Drept la replică: Beethoven


Zice Renata pe blogul lui Cudi și Ketherius, loc unde m-am decis să nu mai comentez, asta mai ales după ce am luat ban 🙂 :

Keth, așa am crezut și eu, că L. e vampir energetic, dar nu e. E cu mult mai periculos! (Acum o să citească acest comentariu și-o să scrie un articol despre vampiri energetici, citându-mă de-aici). E uluitor de periculos. 🙂 E ca un Robocop îmbrăcat în piele umană. Nu doar că nimic nu-l oprește, dar nimic nu-l pune pe gânduri. 🙂 Pe mine m-a scos în decor după ce l-a caracterizat pe Beethoven ca vioi, cantabil (tema principală din a IX-a are toate caracteristicile bune ale unui șlagăr), dar nu te dă pe spate. De-atunci mă țin în banca mea. În fond, să duci polemici cu el, e ca și cum ai sta de vorbă cu o floare, în speranța că, într-o bună zi, va clămpăni din petale un răspuns pe limba omenească.

Despre vampiri energetici n-o să scriu. Dar țin să fac o precizare, pentru corecta informare a onorat publicului cititor: când Renata zice (fără să pună link) că l-am numit pe Beethoven vioi și cantabil dar fără să te dea pe spate, practic îmi siluiește cuvintele, asta după ce, paradoxal, mă acuza pe mine că i le siluiesc pe ale ei. În realitate lucrurile stau puțin diferit.

În primul rând, eu m-am referit strict la piesa respectivă, nu la toată opera compozitorului. Nu pentru că restul pieselor lui m-ar da pe spate, ci pentru că nu prea i le cunosc. Așadar, puteți zice despre mine că am o cultură muzicală săracă, lucru pe care n-o să-l contest, dar nu spuneți că l-am catalogat pe Beethoven într-un fel sau în altul, pentru că pur și simplu n-am făcut-o.

În al doilea rând, eu n-am spus că piesa aceea a lui Beethoven nu te dă pe spate. Eu am spus că pe mine nu mă dă pe spate. Sesizați această fină nuanță, care face o diferență ca de la cer la pământ? Pe mine. Există două lucruri care pot da strălucire unui obiect: o scară obiectivă (care ne face, de exemplu, să spunem că opera cutare este valoroasă) și alta subiectivă (care ne face, de exemplu, să spunem că opera cutare ne place). Faptul că îți place o operă nu ține doar de valoarea ei, ci și de afinitățile tale. Nu ați văzut niciodată o persoană de sex opus despre care să recunoașteți că este, în mod obiectiv, foarte frumoasă, dar nu este genul vostru? Nu ați citit nici o carte despre care să realizați că are merite certe, dar nu este pe placul inimii voastre? Sau chiar din muzică, vă plac toate piesele clasice? Ei, eu n-am spus despre piesa respectivă că nu te dă pe spate (cu alte cuvinte, că n-ar fi valoroasă). Eu am spus că nu intră în topul preferințelor mele. Asta a fost afirmația mea iar restul sunt supralicitări.

Până la urmă, aș putea spune totuși câteva cuvinte despre vampirism. Și anume că Renata în mod cert nu este o vampiriță. Deoarece vampirii fură ceva, în timp ce Renata mă îmbogățește cu sensuri și nuanțe noi. 🙂

PS: În virtutea dreptului la replică, le solicit lui Cudi și Ketherius să aprobe pingbackul pe care îl va genera acest articol pe blogul lor.

Beethoven

Advertisements

69 thoughts on “Drept la replică: Beethoven

  1. Renata Carageani 24.08.2017 / 09:59

    Lotus, ești de o suficiență sclipitoare, printre altele.
    Când spui despre ceva „nu mă dă pe spate”, sintagma implică automat poziția ta ușor disprețuitoare, o minimalizare aproape explicită a acelui ceva. Cu totul altfel ar fi stat lucrurile dacă ai fi zis, simplu, „mie nu-mi place” piesa asta. „Piesa”- cum numești tu, impropriu, dar cu obstinație, o lucrare muzicală de mare anvergură, celebră, despre care toată lumea știe că e o simfonie. De parcă ar fi o plăcuță de frână…
    În aceeași ordine de idei, plăcutul sau neplăcutul unei opere artistice (muzicală, literară, picturală etc.) presupune un minimum de cunoaștere, de contact cu genul acela de creație sau cu creația artistului respectiv. Ori, tocmai spui că nu „prea” ești familiarizat cu muzica lui Beethoven. Ce-o fi însemnând acel „prea”, nu știu. Dar cu a cui muzică ești familiarizat, oare?

    Poziția ta disprețuitoare față de Beethoven, pe care nu l-ai ascultat, dar ai o atitudine față de muzica lui, nu-i așa? – e subliniată cu mizeria aia de memă pe care probabil o apreciezi, din moment ce ai adus-o pe blog, drept concluzie la articol.

  2. Iosif 24.08.2017 / 11:33

    Renata,fii înteleapta,nu te lasa dusa de val. Lotus este inteligent,ti-a sesizat slabiciunea,te manipuleaza si secatueste de energie,iar tu i te oferi pe tava,acceptându-i provocarle. 🙂

  3. Elena 24.08.2017 / 14:49

    Eu, spre deosebire de Iosif, sunt pro comunicare. Prin cumunicare oamenii ajung să se cunoascã, să-și exprime gândurile, sentimentele, să-și perceapã unul altuia optica, și să ajungã la un numitor comun, sau nu, să-și cizeleze unul altuia asperitãțile explicându-se.
    E mai indicat să construiești poduri peste prãpăstiile survenite din diferențele generației, culturale, educaționale, etnice, sau de oricare fel decât sã mai surpi o parte din mal creând un hău și mai mare.
    Fiecare “apãrã” pe cineva de cineva care nu rezoneazã cu acea informație. Unii pe Iisus, alții pe Dumnezeu, un sfânt șau… Beethoven. E greu să acceptăm pãreri diferite, gusturi sau oamenii diferiți. Trebuie sã-i convingem pe toți să fie și sã gândeascã la fel ca noi, să ducem aceastã luptã înarmându-ne cu pietre, defãimãri, jigniri, orice este nevoie pentru a uniformiza gloata aceasta din virtual.
    Lotus e arogant. Întrebare este de ce pe tine te deranjeazã că este arogant și nu îl poți accepta ca având și defecte pe lângã calitãți.
    https://www.ursula-sandner.com/ce-se-ascunde-in-spatele-proiectiilor/

    Ne dorim pace în lume dar noi nu putem face pace nici cu vecinul de blog. 🙂

  4. Lotus 24.08.2017 / 18:41

    @Renata

    Deci, practic, tot ce ai pentru a-ți susține punctul de vedere sunt simple interpretări, nu? Simple speculații? Nu am zis în clar cutare lucru despre Beethoven, dar presupui tu că aproape l-am zis. Nu l-am scuipat explicit pe marele compozitor, dar deduci că, deoarece n-am zis că-i mare, cuvintele mele aproape că-l scuipă. Și așa mai departe. Asta-i tot ce ai la bază, right?

    În momentul ăsta aș putea să opresc dialogul și să te trimit frumos la plimbare, dar prefer să-ți explic unde și de ce greșești. Să le iau pe rând.

    1. Nu știam că sintagma „nu mă dă pe spate” implică o atitudine disprețuitoare. Eu n-o folosesc așa. Eu o folosesc atunci când mă distanțez sau sunt indiferent față de subiectul discuției. Sper că ți-e clar că indiferența nu implică dispreț. Prin urmare, mă poți acuza cel mult de utilizarea greșită a limbii române. Și e discutabil dacă ai avea dreptate.

    2. Piesă, simfonie (apropo, eu nu știam!), creație, lucrare muzicală de mare anvergură, capodoperă, ce importanță are cum o numești? Numele nu e un scop în sine, ci doar un mijloc. Tu ești atât de tributară formei, încât îmi permit să te întreb: ce e mai important pentru tine, faptul că ești blogăriță sau faptul că ești scriitoare? Să zicem că varianta secundă. În acest caz, dacă te-aș numit blogăriță, ar însemna că vreau să te cobor la o condiție inferioară celei de scriitoare? Eu cred că nu. Pur și simplu te numesc așa pentru că mă refer la calitatea ta de autoare a unui blog. Asta nu-ți neagă alte posibile calități, mai mici sau mai mari. Dar tu nu poți înțelege asta, pentru că tu nu te poți detașa. Tu nu poți privi o latură a unui paralelipiped făcând abstracție de restul figurii. Nu nu poți discuta părți ale unui anumit lucru. Nu poți, de exemplu, spune că piciorul fetiței din pictura X este desenat strâmb. Nu ești capabilă de analiză, ci doar de sinteză, așa că atunci când te referi la pictura X, trebuie să o faci printr-un cuvânt care să sumarizeze valoarea de ansamblu a acestei picturi și nimic altceva. Iar dacă pictura e genială și eu spun că piciorul fetiței din spate este strâmb, tu vei conchide că am vrut să-l scuip pe pictor. Ei bine nu, eu, spre deosebire de tine, pot discuta și despre tot tabloul, și despre culorile folosite în el, și despre pânză, și despre fiecare obiect care apare în pictură șamd. Și faptul că spun că pânza este de calitate slabă nu înseamnă că minimalizez valoarea de ansamblu a respectivei picturi, care poate foarte bine să fie o capodoperă, dar cu defectele ei, printre care pânza proastă sau piciorul strâmb al unei fetițe.

    Piesă este un cuvânt generic, merge pentru orice. La fel cum text este un cuvânt generic, care merge pentru orice lucrare scrisă. Știi că mie îmi place mult Osho. I-am și tradus câteva cuvinte, pe care le consider profunde spre geniale. Cu toate acestea, m-am referit de mai multe ori la ele prin sintagma „text”. Textul lui Osho, de exemplu. Dacă ai fi citit în alt context că numesc lucrările lui Osho „texte”, ai fi concluzionat că-l disprețuiesc pe Osho, nu? La fel cum, dacă am scris „piesă”, e musai că-l disprețuiesc pe Beethoven?

    3. Este fals că plăcutul a orice ar implica un minin de cunoaștere, alta decât banalul contact (vizual, auditiv etc) cu lucrul sau entitatea respectivă. Un exemplu banal: mergi pe stradă și vezi o persoană de sex opus. Dacă eu te întreb ce părere ai despre ea (din punct de vedere fizic), o să-mi poți răspunde pe loc că o placi, o displaci sau ți-e indiferentă. Nu trebuie să știi cum o cheamă pentru asta, e de ajuns un prim contact vizual și în câteva fracțiuni de secundă deja știi dacă ți-ar plăcea să te invite la un ceai sau nu. La fel e cu o piesă muzicală. Nu trebuie să știi cine nici măcar cine a compus-o ca să îți vină s-o fredonezi toată săptămâna sau să schimbi canalul după 30 de secunde. Nu trebuie nici măcar să fi auzit vreodată încă o piesă ca ea. Plăcutul n-are nimic, dar absolut nimic de-a face cu cultura, logica, rațiunea și cunoașterea. Iar dacă are, atunci nu-i plăcut, atunci înseamnă că nu trăiești viața cu adevărat, că te cenzurezi, că te minți, spunându-ți că îți place ceva pentru că știi că ar trebui (după părerea ta) să-ți placă, nu pentru că chiar îți place.

    4. Nu am o poziție disprețuitoare față de Beethoven. Știu că este consideat un artist valoros, lucru de care nu mă îndoiesc, dar personal nu i-am ascultat opera, așa că nu am nici o atitudine, de nici un fel, față de muzica lui. Am o poziție doar față de acea secvență simfonică ascultată la tine, despre care am spus că e frumoasă, dar nu-i genul meu de piesă favorită.

    5. Mema din final este, în primul rând, o glumă. Fiind o glumă, beneficiază de Protecția Atotputernică a Umorului, care-ți permite să iei în râs orice, fără consecințe morale sau de vreun alt fel. Pentru că Umorul are propria lui împărăție inviolabilă și suverană, pe teritoriul căreia nu poți fi atins.

    În al doilea rând, mema poate fi interpretată în două moduri: fie ca o batjocură pe tema surzeniei muzicianului, fie ca o ilustrare a geniului său. Faptul că tu optezi pentru prima interpretare te caracterizează mai mult pe tine decât pe autorul memei. Și nu spune lucruri frumoase despre tine. 😉

    @Elena

    Nu sunt arogant.

  5. Renata Carageani 24.08.2017 / 21:19

    Iosif, ai dreptate. Deși pari un visător iremediabil, uneori faci observații de foarte „cu picioarele pe pământ”. O să am grijă, pe viitor. 🙂

  6. Iosif 24.08.2017 / 21:37

    Asta-i drept,nu “par”,ci am fost,sunt si voi ramâne pentru eternitate un visator “cu picioarele pe pamânt” si capul în cer ! 🙂 Înca sunt aici,în trup si în gând,desi uneori zbor între cer si pamânt,elevat de iubire si de-al Vietii Cuvânt… 🙂 🙂

  7. Renata Carageani 24.08.2017 / 21:37

    Lotus, e normal să nu știi ce implică (în materie de nuanțe, subînțelesuri) o sintagmă, din moment ce tu poți privi o latură a paralelipipedului făcând abstracție de figura geometrică integrală. Fără să fie o ofensă, ci doar o informație, asta e principala caracteristică a autiștilor. Un copil autist nu știe că la capătul mâinii care-l mângîie e mama lui. Pentru el, mama e niște mâini.
    Mema cu Beethoven, dacă are umor, e unul de autobază. Toți compozitorii aud în cap muzica pe care o scriu, fără să și-o cânte/asculte. Asta face diferența între un compozitor și un faianțar care știe să citească note. Deci nu la genialitate se referă autorul memei, ci la handicap.

  8. Lotus 24.08.2017 / 22:08

    Chestia cu mema e în funcție de cum o interpretezi. Tu o interpretezi ca având un umor de autobază și înjurându-l pe Beethoven pentru că tu asta ai face printr-o asemenea memă. Dacă tu ai spune „abc” atunci când ai vrea să-l jignești pe interlocutor, atunci vei avea impresia că orice ființă ingenuă care-ți spune „abc” din cu totul alte considerente, cum de exemplu sunt eu și Elena, o face ca să te înjure. Așadar, încă o dată, felul în care citești lucrurile te oglindește în primul rând pe tine. Faptul că tu mă vezi ca înjurându-l pe X sau pe Y nu arată altceva decât că tu ești genul care înjură (sau se cenzurează) foarte des. Acum fă o mică pauză și gândește-te câte mi-ai pus în cârcă de-a lungul timpului.

    Serios, oricât de nebunesc ți-ar părea, multe sunt oglindiri ale propriilor tale probleme sau metehne. Tu le cenzurezi și vezi că aparent eu nu. De fapt, eu n-am problemele acestea, așa că eu n-am ce cenzura. Eu pot zice „abc” complet desprins de semnificațiile negative pe care i le atribui tu acestei expresii. La fel cum pot să mă bucur de această memă fără să simt o plăcere grosieră că hăhăhă, era surd.

    Ca idee, să știi că mulți clarvăzători au fost orbi fizic, iar despre Beethoven am citit ieri că auzea diverse sunete interioare, adică (într-o traducere personală ezoterică) avea auzul subtil, interior, mult mai trezit decât noi. Că doar Japa Yoga, Mantra Yoga și Laya Yoga n-or fi axate pe niște pure ficțiuni.

    Prima parte a comentariului tău este și ea foarte importantă. Nu degeaba am zis că ești incapabilă de analiză. Iată, tu traduci analiza prin autism. Posibil să fie autism, n-am studiat afecțiunea, dar asta numai în cazul în care nu ești capabil să vezi întregul. Ori eu sunt.

    Eu sunt capabil să văd și întregul, și partea. Iar atunci când vreau să analizez doar partea, sunt capabil să fac abstracție de întreg, pentru că poate nu mă interesează pictura, ci doar pânza. Poate nu mă interesează mama, ci doar mâna ei. Poate în momentul respectiv nu mă interesează religia, ci doar episcopul de Huși. Poate nu mă interesează toată opera lui Beethoven, ci doar simfonia cutare. Poate nu mă interesează tot blogul tău, ci doar articolul X. Poate nu mă interesează tot articolul, ci doar un comentariu din el. Iar dacă mă interesează toată pictura, sau mama, sau opera, pot să îmi extind perspectiva și să discut foarte bine despre întreg. Pot baleia între întreg și parte, după cum le pot corela sau separa, în funcție de ce mă interesează și ce vreau să scot în relief. Tu, pe de altă parte, nu ești capabilă să vezi decât întregul. Iar dacă eu îmi pun reflectorul asupra unei părți, pentru că acea parte este semnificativă pentru un anumit lucru, sau mod de gândire, sau orice altceva, tu ai impresia că scot din context. Ca și cum aș fi obligat să subscriu la contextul definit de tine. Ca și cum numai întegul ar putea defini un context.

    Oare cum pot fizicienii să studieze un atom făcând abstracție de obiectul fizic din care el provine? Pentru că, ca să vezi chestie, toți atomii de carbon, indiferent că provin dintr-o bucată de cărbune, dintr-un diamant sau dintr-un corp uman, sunt exact la fel, după cum toate liniile oricărui poligon au aceleași proprietăți liniare, formând contextul tuturor atomilor din Univers și, respectiv, contextul tuturor liniilor drepte din matematică. Contexte la care tu nu ai acces, câtă vreme nu poți separa atomul sau linia de corpul din care acestea provin.

    În ecuația asta, dacă cineva are anumite deficiențe, aceea ești tu. Dar poate, și cu comentariul de față, o să înveți, treptat, să mă citești mai bine. Eu încă sper.

  9. Renata Carageani 24.08.2017 / 22:35

    Lotus, dacă tu ești așa de bun și eu așa de rea, de ce ne mai mâhnim unul pe altul?! Valabilă și reciproca.

    Ce-ar fi să ne ignorăm cu înțelepciune?

  10. Renata Carageani 24.08.2017 / 22:46

    Elena, subiectul proiecțiilor e valabil și interesant. Autoarea articolului nu e chiar o lumină pe tema asta, dar se vede că s-a străduit.
    Lotus nu e arogant. Aroganța presupune manipulare către varianta mai convenabilă ție. Lotus e doar un ingenuu închistat.

  11. Lotus 24.08.2017 / 22:52

    Dacă destinul ne-a unit cărările virtuale, cine sunt eu să mă pun contra? Poate că tu trebuie să înveți de la mine să fii mai detașată de criticile altora. Poate și eu trebuie să învăț de la tine altceva. Who knows? Oricum, eu nu-mi pun problema așa. La mine chestia asta nu e o luptă sau o întrecere. Tu mi-ai adus niște acuzații, de care eu m-am apărat. De cealaltă parte, ai scris pe blogul tău un număr de articole pe care le-am citit. Cu unele observații nu am fost de acord, și am obiectat. Altele mi-au plăcut. Nu văd de ce nu te-aș citi în continuare, numai pentru că avem moduri diferite de a gândi și nu ajungem întotdeauna la concluzii similare. Ar însemna să nu mai citesc pe nimeni, că nimeni nu-i totdeauna de acord cu nimeni.

    Problema ta e că te superi din nimicuri. Cum ar fi că eu îți critic un punct de vedere. Asta e problema ta, nu a mea, nu văd de ce îmi ceri mie să ți-o rezolv, prin ignorare.

  12. Lotus 24.08.2017 / 23:04

    Apoi, au fost texte pe care nu ți le-am înțeles decât la a doua sau a treia citire. Deci ai o formă de inteligență care nici mie nu mi-e încă întru totul accesibilă.

    Eu o să te citesc în continuare. Dacă tu vrei să mă citești sau comentezi, treaba ta. Dacă vrei să nu te mai menționez, o să încerc să răresc cât mai mult aceste referințe la tine, deși niciodată nu am făcut-o cu scopul de a înjura persoana din spatele rândurilor, ci cu acela de a dezvolta un subiect de gândire. Sincer, ești primul blogăr care se supără din așa ceva. De modă veche. 🙂

  13. Doarf 24.08.2017 / 23:47

    Lotus, si despre mine ai impresia ca nu vad decat paralelipedul intreg? Pentru ca si eu iti spun ca lanterna aia pe care o pui tu pe o bucata are de cele mai multe ori efectul scoaterii din context. Efectul ala negativ.

  14. Lotus 24.08.2017 / 23:55

    Nu, tu vezi latura, dar din poziția ta, iar dacă eu spun că are o pată la două treimi de vârf, pe care tu n-o vezi, îți este incomod să te ridici și s-o privești din unghiul meu.

  15. DoarF 25.08.2017 / 10:15

    Lotus, tu tot nu ai inteles un fapt: eu iti vad unghiul, dar nu il validez. Tu ai tot timpul impresia ca restul nu te inteleg, dar nu este asa. Iar faptul ca nu iti raspund din acelasi unghi nu inseamna ca nu ti-l percep. Spre exemplu, te tot dadeai de ceasul mortii ca nu pricep pozitia ta: “daca noi l-am stricat, de ce sa ii cerem altuia sa repare”. Pai cum sa-ti spun, asta e punctul tau de vedere, ca NOI. Bebelusul ala care tocmai a scos capul in lume, nu a stricat nimic. Deci toata ipoteza ta nu sta in picioare intr-o alta interpretare(si mai sunt si alte lucruri). Dar tu esti prea orb ca sa vezi ca nu e doar o pata la 2/3 din varf, sunt o groza de pete pe care tu nu le vezi din cauza ca te uiti doar la pata aia si crezi ca ai descoperit gaura din macaroana.

  16. Lotus 25.08.2017 / 18:55

    @DoarF

    Vorbești teorii. Hai să ne batem în teorii cât mai eterate, iar atunci când discutăm despre ceva concret, să ne facem că nu pricepem și să invocăm miile de adevăruri posibile. Explicația asta scurtă pe care mi-ai dat-o acum, cu bebelușul care n-a stricat el stratul de ozon, trebuia să mi-o dai atunci. Am fi scutit o grămadă de linii de text degeba. Și ți-aș fi răspuns la observația asta, care-i validă. Dar acum a trecut. Hai s-o lăsăm pe data viitoare, ok? Iar data viitoare, dacă ai ceva inteligent de spus, cum a fost acum chestia cu bebelușul, spune-o, nu mă lua cu 100 de alte perspective la care eu nu achiesez.

  17. Elena 25.08.2017 / 19:43

    Bebelușul e reîncarnat, Lotus? O fi având și el pãcate strămoșești din alte vieți oare? Sau se naște cu o karmã curatã, purã? O fi vreun înger încarnat?
    Dar o fi existat vreo karmã colectivã?

  18. Lotus 25.08.2017 / 20:01

    Un subiect numai bun de tratat pe noul tău blog. 😉 La mine este cam offtopic, că discuția aia a fost mai de-o lună, în altă parte.

  19. Elena 25.08.2017 / 20:53

    Nu, mulțumesc, eu doar am vrut sã vă dau o manã de ajutor în a vă elucida misterul. Nu se nasc doar oameni cu veleități de sfinți. Și chiar și sfinții se nasc pentru cã mai au ceva de rezolvat.

    Dar, scuze, ca să economisești timp, sari peste comentariile celor de la care simți că îți consumã timpul inutil, de la care nu ai nimic de învãțat, care nu au nici un farmec sau utilitate, fãrã a mai cãuta scuze puerile sau pretexte. E dreptul tãu de a alege. Prietenia, chiar și cea virtualã, se simte, nu se etaleazã. Poți să primești 100 de demonstrații, dacã tu nu simți cã vrei, sau nu îi vezi rostul, atunci toate’s în zadar. Codul prieteniei la fiecare e diferit, cãci fiecare are gradația și limitele sale.

    Dacã într-o zi te vei trezi cu o strãinã în pat, care îți va aratã un certificat de cãsãtorie, tu te vei simți soțul ei instant? Orice tip de relație se construiește, pas cu pas.

  20. Renata Carageani 25.08.2017 / 21:22

    Cum?! Am „o formă de inteligență care NICI ȚIE nu ȚI-e încă întru totul accesibilă”?!
    NICI?! E cu nici?
    Lotus, ești un soi de etalon? 🙂

  21. Lotus 25.08.2017 / 21:32

    Nu, dar îmi place cum gândești. Mai ales dacă tipa ar arăta mișto. E chiar o fantezie interesantă, tratată într-o carte polițistă pe care am citit-o mai demult.

    În rest, nu muta discuțiile din privat pe blog. Am și mail, să știi!

  22. Elena 25.08.2017 / 21:39

    Renata, dacă nici chiar lui nu îi este accesibilã, noi ãștialalți, muritorii de rând, ce sã mai zicem? Nici o speranțã! 🙂

  23. Lotus 25.08.2017 / 21:44

    Nu, Renata, ci mai degrabă așa: tu nu mă citești corect, dar nici eu nu ți-am înțeles din prima anumite texte, așadar amândoi avem a ne lărgi orizonturile.

  24. Elena 25.08.2017 / 22:19

    Ți-am blogat e-mailul, dacã vrei musai să mai vorbim, să-mi trimiți scrisori. Dar ca să îți dau adresa trebuie să treci mai întâi probele prieteniei, care nu’s grele. Trebuie să-mi dai nr card și pinul.

  25. Lotus 25.08.2017 / 23:03

    Nu cunosc verbul „a bloga”. Iar eu îți spuneam că, dacă vrei tu să vorbești cu mine în privat, mă poți contacta pe mail. Eu nu țin neapărat să vorbesc cu tine în privat. Dar dacă tu dorești să îmi comunici ceva în privat, ai posibilitatea de a utiliza mailul.

  26. DoarF 30.08.2017 / 14:17

    Lotus, iar ai intrat in logica aia de “cine o are mai mare”. Ti-am spus de mai multe ori, scopul meu era sa te fac sa intelegi ca modul tau de comunicare/interactiune este gresit. Asa ca pentru scopul meu, era irelevant sa-ti arunc in fata toate erorile pe care le savarsesti. Ca sa pastrez paralela, iti spun ca eu vad(daca ai capacitatea de a compila) nu doar latura, ci direct punctele din care se formeaza liniile laturei. Iti repet, nu am intrat in discutii cu tine ca sa ne duelam sa vedem care e mai bun. Daca ne-am cunoaste in real, ar fi interesanta o noapte la cort, cand ceilalti dorm, sa stam sa filozofam sub stele.

    Revenind, explicatia asta scurata era un exemplu menit sa-mi sustina spusele si sa-ti invalideze presupunerile eronate. Spuse care spun ceva concret: scoti din context ideile si asta deranjeaza. Vezi, tu ai mutat subiectul, ai sectionat paralelipipedul, si ii dai de zor cu latura lui, ignorand esenta a ceea ce iti scriu. Tu nu percepi acest mod de a dialoga ca unul neconstructiv si lipsit de politete fata de partener?

  27. Lotus 30.08.2017 / 17:19

    Păi eu zic că dacă la un dialog pe un anumit subiect, în loc să discuți teorii, cum de altfel faci și acum, îmi aduci un argument concret care să-mi invalideze spusele, demonstrând în mod practic că nu am dreptate, ai șanse mult mai mari să mă faci să văd că există și alte perspective decât atunci când mi-o spui așa, teoretic.

  28. DoarF 30.08.2017 / 18:04

    Pai tocmai ce am facut lucrul asta: ti-am adus un argument concret care iti invalideaza spusele, recte ca nu te inteleg. Ce ai facut cu el? l-ai tras intr-o discutie despre ce a fost candva, ca de ce acum si nu atunci. Cine discuta teorii?

  29. Lotus 30.08.2017 / 22:19

    Pe bune dacă te înțeleg! Eu vorbeam despre discuția legată de stratul de ozon. Tu despre ce vorbești?

  30. Doarf 31.08.2017 / 00:24

    Si cand vorbeai despre acea discutie? Tocmai ce abordasi problema timpurilor gramaticale. Mai citeste odata comentariul tau (ultimul inaintea astuia)si vezi daca se pupa exprimarea ta “prezenta si viitoare” cu discutia “trecuta”. Si mai vezi daca raspunsul meu raspunde sintagmei generice “daca la o discutie pe un anumit subiect”
    La ce ma refer? La tema la care am intervenit: scoaterea din context. Ai adus un argument(cu care eu nu sunt de acord, dar asta e altceva ) ca renata n u e capabila sa vada selectiv si acela e motivul pt care te acuza de scoateri din context. Stiind ca in cazul meu nu ai cum sa mai sustii acest a gument ti-am spus acelasi lucru:scoti din context. Ai reactionat ca la mine este o alta buba si anume ca nu ti inteleg perspectiva. Iar eu ti am dat un respins acest argument aducand un exemplu din discutiile noastre recente, evocand un caz in care ma acuzai de neintelegere cand de fapt eu intelegeam perfect. Ai inteles pana aici?
    Asta e paralelipipedul meu. Tu ai pus lupa pe bucata cu stratul de ozon si ai inceput sa sapi la el: ca trebuia sa zic atunci, ca vorbesc teorii… Ti am explicat motivele pentru care nu am facut ce sugerai tu si m am intors de la latura inapoi la paralelipiped. Ai priceput cum se vede de la mine? Astept o detaliere similara din partea ta

  31. Doarf 31.08.2017 / 00:32

    Si ca sa fiu mai exact comentariul tau de la 17:19 nu l-am perceput ca fiind strict legat de subiectul stratul de ozon ci ca un mod general de cum ai vrea sa arate comentariile mele. Am perceput gresit?

  32. Lotus 31.08.2017 / 00:51

    Păi e valabil și la modul general, dar la discuția cu stratul de ozon mă gândeam, că despre el tocmai vorbiserăm. Mai exact, în acel comentariu îți răspundeam la asta:

    Ti-am spus de mai multe ori, scopul meu era sa te fac sa intelegi ca modul tau de comunicare/interactiune este gresit.

    Deja a devenit o discuție complexă, despre paralelipipede, atmosferă și perspective, la un articol care-i legat de o afirmație de-a mea despre Beethoven, interetată greșit de Renata. Îți propun să simplificăm lucrurile în felul următor: să discutăm strict pe o anumită temă/subiect, altfel nu ajungem nicăieri. Dacă ai blog, poți deschide tu ce subiect vrei și mă chemi acolo. Aici deja suntem offtopic și nu ne mai înțelegem.

  33. DoarF 31.08.2017 / 09:09

    Păi e valabil și la modul general, dar la discuția cu stratul de ozon mă gândeam, că despre el tocmai vorbiserăm.

    Pai daca la el te gandisei, nu crezi ca trebuia sa folosesti timpul trecut in comentariul tau? Nu crezi ca folosirea timpului prezent/viitor induce in mintea celui care citeste o detasare de discutia trecuta? Ceva de genul, uite ce ar trebui sa faci de acum in colo ca sa fie totul bine.

    Spui ca suntem offtopic. Oare? Zici ca articolul este despre o afirmatie(nu conteaza care) interpretata gresit. Pai nu despre asta este discutia noastra, despre interpretari mai mult sau mai putin gresite? Nu explici tu in articol despre cum ar trebui sa-ti interpretam spusele? Deci inca sustii ca suntem offtopic?

  34. Lotus 31.08.2017 / 16:25

    Nu cred că am folosit greșit timpurile. M-am proiectat în acea discuție din trecut, care a devenit prezentul.

    Subiectul articolului este afirmația cutare, nu modurile în care putem interpreta, în general, afirmații. Deci nu-i despre interpretări mai mult sau mai puțin greșite. E despre o anumită interpretare, în mod cert greșită, la o anumită afirmație, făcută de mine la o anumită pagină. Tu duci discuția într-o zonă meta.

    Dacă ar fi ce zici tu, atunci articolul s-ar chema: Moduri în care putem interpreta diverse lucruri.

  35. Doarf 31.08.2017 / 17:44

    Si partenerul de dialog a fost si el proiectat in trecutul devenind prezent? Sau e de datoria lui sa se proiecteze sincron cu tine pe unde iti rataceste tie mintea? Nu ai raspuns la a doua intrebare. Esti dragut sa raspunzi la ea?

    Eu duc discutia intr-o zona meta? Reciteste ce ai scris pe 24 la 22:08 si o sa observi ca teoriile de care mq acuzi au fost preluate de la tine. Ai decenta de a nu ma acuza pe mine din moment ce ti am semnalat deja ca tragi discutia intr-o zona pe care nu o doresc.

  36. Lotus 31.08.2017 / 18:19

    EVIDENT că, de vreme ce nu consider că am folosit în mod greșit timpul prezent, consider și că interlocutorul ar fi trebuit să deducă din context la ce mă refer.

    Bine, atunci hai să nu mai discutăm nici despre intenții și nici despre lucruri meta. Subiectul articolului e afirmația respectivă legată de piesa lui Beethoven. Ai ceva de spus pe tema asta, sau nu? Dacă nu, atunci alte discuții pot face capul de afiș al unui articol separat. După cum ziceam, pe blogul tău, dacă ai.

  37. Doarf 31.08.2017 / 19:13

    Si care e elementul concret care trebuia sa-l faca pe interlocutor sa se gandeasca ca tu ai ramas ancorat in trecut desi nu folosesti timpuri trecute? Asta in detrimentul sensulyi general despre care admiti ca este o cheie valabila in care sa interpretezi.

  38. Lotus 31.08.2017 / 21:17

    Faptul că îți răspundeam la o întrebare ce viza chestia cu stratul de ozon? Că de partea aia a comentariului tău se lega? Habar n-am, dar mie mi s-a părut foarte coerent și clar ce am scris.

  39. Doarf 31.08.2017 / 21:42

    Tu ingelegi ca ce ti se pare tie este doar in mintea ta, nu? Adica nimeni nu are acces la ce gandesti tu cand formulezi un raspuns. Pretentia ta ca interlocutorul sa gandeasca(proiecteze in trecut care devine prezent) fix ca tine cand, in mod natural, exiata o alta interpretare perfect valida si cu sens pentru discutia de fata o gasesc nefireasca. Nici nu mai amintesc ca raspunsul tau viza doar o mica parte din ceea ce scrisesem. Firesc ar fi sa te pui in locul interlocutorului si sa te intrebi: eu ce as intelege daca as citii acel text? Presupun ca ai remarcat eleganta de a nu-ti arunca in fata” dar tu de ce nu ai dedus la ce ma refeream eu, ca nu e nimic in neregula”

  40. Lotus 31.08.2017 / 21:57

    Omule bun, eu m-am exprimat ca și cum aș fi vorbit cu mine. Eu n-am înțeles că tu te referi la altceva decât mine timp de încă câteva comentarii. Dar nu-ți arunc în față că te-ai exprimat altfel decât m-aș fi așteptat eu, cum îmi arunci tu.

    Discuția asta nu poate fi tranșată aici. Ți-am zis să ne oprim pe la chestiile meta despre perspective, în loc de asta tu despici firul în patru cu privire la comentariile de mai sus. În loc să ne oprim, ai divagat și mai mult. Eu unul mă opresc aici.

    Ai blog?

  41. Doarf 31.08.2017 / 23:12

    Omule bun, sustii ca ai puterea de a trece de la parte la intreg si de la intreg la parte. Atunci te rog sa o folosesti si sa vezi ca am incetat discutia despre meta. Despic firul in patru pentru ca fierul se bate cand e cald. Nu avem nimic de transat, eu doar sap dupa informatii ca sa inteleg mai bine modul tau de comnicare. Sa inteleg de ce tu consideri firesc ca e datoria celuilalt sa descifreze cele mai ascunse sensuri din moment ce nici macqr tu nu poti sa precizezi care ar fi fost elementele care ar fi putut sa ma duca in directia respectiva. Si nu, nu e vorba de a te exprima cum doresc eu, ci de a te a te exprima intr-un mod in care celalalt sa poata descifra sensul “corect” din multitudinea de sensuri posibile. Se pare ca tu gasesti o logica in acest mod de a comunica pe care eu nu o gasesc. Si doresc mai multe detalii. Detalii pe care daca nu le cer acum nu o sa le mai primesc cu alta ocazie.ok?

  42. Lotus 01.09.2017 / 00:42

    Despic firul in patru pentru ca fierul se bate cand e cald. Nu avem nimic de transat, eu doar sap dupa informatii ca sa inteleg mai bine modul tau de comnicare.

    DoarF, mie mi-e foarte greu să te urmăresc. Ai un stil atât de alambicat și obositor, încât fac eforturi să te citesc. Ți-am spus asta și mai demult, pe Simplu. În orice caz, n-o să înțelegi modul meu de comunicare în felul ăsta, pentru că problema cu comunicarea dintre noi este următoarea:

    1. Eu spun un lucru.
    2. Tu contrazici ce am spus la 1.
    3. Eu îți răspund la obiecțiile ridicate la 2.
    4. Tu îmi aduci alte obiecții.
    5. Eu îți răspund și la ele.
    6. Tu nu înțelegi ce ți-am spus la 3 și 5 și începi să discuți despre modul în care formulez eu răspunsurile.
    7. Eu reiau și clarific unele aspecte de la răspunsurile mele 3 și 5.
    8. Tu crezi că tocmai ți-am răspuns la 6 și nu ești de acord cu ce ți-am spus, așa că îmi pui alte întrebări.
    9. Eu mă prind că discutăm despre lucruri diferite și îți propun să ne focalizăm pe un subiect.
    10. Tu îmi ceri definiția lui „un subiect”.
    11. Eu încerc să formulez una.
    12. Tu zici că vrei să înțelegi modul meu de comunicare.

    Și așa mai departe. Devine destul de clar că nu vei putea înțelege ce am zis la comentariul N, cât timp atunci când ți-l explic tu nu înțelegi nici ce ți-am zis în comentariul în care ți-am explicat comentariul N. Practic, șansele de a nu ne mai înțelege cresc exponențial cu numărul comentariilor.

    Tocmai de aceea, ți-am propus, pentru simplificare, restrângerea la unb singur subiet. Ți-am zis de mai multe ori, tu chiar nu vrei sau nu pricepi? De ce duci discuția mai departe, când am zis că doresc să ne oprim? Ți-am zis că sunt dispus să dialoghez cu tine, dar pe un singur subiect. Pentru început. Dacă nu ne descurcăm cu subiecte simple, dacă nu ne înțelegem unul pe altul la lucruri foarte simple, cum o să ne înțelegem în contextul unei discuții așa de încâlcite ca asta? Deci, oprește-te!

    Ai blog? Cred că te-am întrebat de 4-5 ori. Ca să deschizi acolo un subiect de dialog. S-o luăm cu începutul, adică.

    Sa inteleg de ce tu consideri firesc ca e datoria celuilalt sa descifreze cele mai ascunse sensuri

    Fratele meu, cele mai ascunse sensuri după judecata ta! După judecata mea, sensul era evident, doar că tu nu l-ai înțeles. Da, chiar dacă am folosit prezentul.

    Restul comentariului nu ți l-am mai citit.

  43. Lotus 01.09.2017 / 00:47

    Și uneori replicile tale îmi dau impresia că ești tălâmb, că nu înțelegi lucruri de domeniul evidenței, de tipul 1 + 1 = 2. Cum a fost la întrebarea cu pleonasmul, că de ce cred eu că ar fi pleonasm. O întrebare absolut dar absolut imbecilă.

  44. DoarF 04.09.2017 / 13:40

    Și uneori replicile tale îmi dau impresia că ești tălâmb, că nu înțelegi lucruri de domeniul evidenței, de tipul 1 + 1 = 2. Cum a fost la întrebarea cu pleonasmul, că de ce cred eu că ar fi pleonasm. O întrebare absolut dar absolut imbecilă.

    Mai Lotus, sunt aici atatea lucruri incat nu stiu cu care sa incep. Asa ca le las cum pica…

    Treci peste sensul propriu și încearcă să înțelegi care e mesajul acelui comentariu, recitește-l și gândește-te ce am vrut eu să zic cu el, care e ideea din spatele cuvintelor, și atunci o să se facă lumină. […]pentru că, aparent, nu poți citi un sens figurat, nici măcar atunci când e clar ca lumina zilei că nu poate fi propriu.

    Alert, alert, “una spun si alta fumez” attitude detected.

    Faptul că tu optezi pentru te caracterizează mai mult pe tine decât pe . Și nu spune lucruri frumoase despre tine.

    Capacitatea de a rupe paralelipipedul in parti mai mici, desi clamata, mai trebuie si sustinuta de fapte. Iar faptele arata ca te opresti la bucati destul de mari. Ca nu esti capabil sa sustii argumentat pana la capat.

    Si ca tot vorbim de paralelipiped, hai sa aducem in discutie si intregul, intreg pe care refuzi cu incapatanare sa-l vezi. 1+1 = 10. Ti-am mai spus. Iar faptul ca il folosesti din nou ca argument demonstreaza fara putinta de tagada ca ai inteles fix o duda din intreg, asa cum iti tot spune renata(si nu numai). Ca exista o echivalenta intre 10 binar si 2 decimal, este perfect adevarat. Dar adevarul este ca domeniul evidentei sta tot timpul sub semnul intrebarii. Ce poate fi mai simplu decat 1+1 =2? Si uite ca pana si aici exista un surub.

    Ai auzit de “fenomenul de ce?”. Raspunsul tau releva ca ai experimentat acest fenomen doar dintr-o parte. Ca nu ai capacitatea sa gandesti “outside the box” cand esti luat la bani marunti despre lucruri pe care lumea adulta le rumega din obijnuinta fara sa-si mai deranjeze neuronul.

    Vezi Lotus cate lucruri se ascund intr-o intrebare absolut dar absolut imbecila? Lucruri pe care prostuta de Elena le-a vazut din prima(25.08.2017 / 20:53) dar pe care tu nu le-ai vazut nici dupa ce ai primit mura’n gura.

  45. DoarF 04.09.2017 / 13:44

    Si pentru ca parantezele unghiulare nu sunt permise, reeditam:

    Faptul că tu optezi pentru “tălâmb, imbecila” te caracterizează mai mult pe tine decât pe “mine. Și nu spune lucruri frumoase despre tine. 😉

  46. Lotus 04.09.2017 / 23:34

    Dar adevarul este ca domeniul evidentei sta tot timpul sub semnul intrebarii. Ce poate fi mai simplu decat 1+1 =2? Si uite ca pana si aici exista un surub.

    Ce șurub? În baza de numerație 10, 1 + 1 = 2. Cât timp contextul e definit, nu vorbim de nici un șurub. Șurubul apare când schimbi contextul: dintr-unul concret într-unul metaforic, sau în cazul celui concret, matematic, dintr-o bază de numerație în alta. Cât timp însă ne menținem într-un anumit context, cât timp discutăm din prisma bazei de numerație 10, nu există nici un șurub, 1 adunat cu 1 va da 2, iar cel care nu realizează banalitatea asta e cu mintea la grădiniță. Serios, așa văd eu lucrurile. Acum te aștept să-mi spui cum tu le vezi diferit.

    Dacă tu nu pricepi de ce ar considera cineva că, în contextul destul de clar (chiar dacă subînțeles) al gramaticii limbii române, „dar” și „cu toate acestea” sunt pleonasme, atunci fie nu știi ce este ăla un pleonasm, fie ai un mod de gândire atât de alambicat, încât nu ești capabil să menții mereu priza pe context sau să deduci contextul subînțeles unei anumite întrebări. Așa că rămân la aceeași concluzie cu privire la întrebarea ta, din păcate. Și nu văd cum aș putea dialoga cu cineva care îmi pune, Gizăs! – nici acum nu-mi vine să cred, întrebarea: de ce crezi tu că cele două ar fi sinonime?

    Oare de ce cred, după părerea ta, cred eu că sunt sinonime? Nu ai nici cea mai vagă idee? Nu e chiar de domeniul evidenței de ce cred asta?

  47. DoarF 05.09.2017 / 10:09

    Ce surub? Pai fix asta de l-ai pus: “in baza de numeratie 10”. Spui ca “atat timp cat contextul e definit”. Mai mult decat corect. Doar ca contextul NU ESTE DEFINIT, de cele mai multe ori. Doar cand am semnalat eu ca exista si alte baze de numeratie ai definit contextul in care 1+1 = 2. O sa invoci ca toata lumea foloseste baza 10 si ca este subinteles contextul. Si ai avea dreptate. In aceast caz particular doar putina lume e constienta de baza 2, dar respectivii jongleaza cu usurinta intre baze, chiar daca 1024 li se pare suma exacta(cauta, daca nu sti bancul). Asta din perspectiva ta, unde ai impersia ca lumea nu pricepe lucrurile de domeniul evidentei. Dar realitatea este ca lumea nu este pe acelasi context(in general, nu in particularizarea matematica). Ca unii nu considera “by default” ca “nu mă dă pe spate” implica o atitudine dispretuitoare. Si multe astfel de lucruri aparent minore, dar care dau destule batai de cap atunci cand participantii la discutie se rezuma la “de la mine se vede perfect”.
    Iti raspunde acest text la asteptarea ta?

    Lotus, te-am mai intrebat si cu alta ocazie: nu crezi ca este o aroganta pretentia ca toata lumea sa gandeasca la fel? Sa imi spui daca asta te face sa reevaluezi intrebarea mea. Iar daca raspunsul este nu, sa detaliezi de ce continutul linkului nu schimba cu nimic perceptia ta asupra intrebarii.

    Lotus, nu merge asa. In primul rand, nu a fost o intrebare. Asta cu intrebarea este strict ceea ce ti se reproseaza tie in discutiile cu noi(ca ne reinterpretezi spusele aiurea). Abordarea mea a fost: “Cel mai bine ar fi sa detaliezi tu de ce il consideri pleonasm”. Tu le consideri identice? Uite, eu nu le consider identice. In abordarea mea, accentul cade pe “detaliezi”. Care, dupa cum ti-am explicat deja in mesajul precedent, are mai multe roluri, in afara celui evident legat de problematica pleonasmului.
    Si pentru ca ai adus in discutie acest lucru, poti sa detaliezi de ce nu vezi cum ai putea dialoga cu cineva care te intreaba asa ceva? :d

  48. Lotus 05.09.2017 / 19:08

    Doar ca contextul NU ESTE DEFINIT, de cele mai multe ori.

    Ba da, EL ESTE DEFINIT de cele mai multe ori. Altfel nu s-ar mai înțelege om cu om. Faptul că nu reușești tu să-l observi e problema ta și mă lasă uneori mai interzis decât mă lasă comentariile naive ale Elenei. Sigur că este definit!

    În cazul de față, când scrii un comentariu pe un blog iar cineva îți atrage atenția că ai comis un pleonasm, contextul este cel al sensului propriu al cuvintelor și expresiilor, în conformitate cu sintaxa și gramatica limbii în care te-ai exprimat. Nu cred că ar putea exista un context mai clar de atât. Iar în acest context, „dar” și „cu toate astea” sunt pleonasme. Iar eu încă n-am întâlnit până acum pe cineva, în afară de tine, care să mă întrebe de ce.

    Apropo, în ultima fraza am comis și eu un pleonasm. Știi care?

    Premisa 1:

    PLEONÁSM, pleonasme, s. n. Eroare de exprimare constând în folosirea alăturată a unor cuvinte, expresii, propoziții etc. care repetă în mod inutil aceeași idee.

    Premisa 2: formulele „dar” și „cu toate astea” exprimă aceeași idee. N-o zic eu, o zice tot dexul:

    DAR1 conj., adv. A. Conj. I. (Leagă propoziții sau părți de propoziție adversative) 1. (Arată o opoziție) Cu toate acestea, totuși.

    În contextul subînțeles (de toată lumea în afara ta) al limbii române, având premisa 1 și 2 și aplicând regulile inferenței logice, rezultă că utilizarea alăturată a lui „dar” și „cu toate astea” este pleonastică. Mecanismul prin care am dedus asta se numește silogism și se învață sau cel puțin eu l-am învățat la materia Logică, în primul an de liceu.

    Dacă nici acum nu înțelegi de ce ți-am atras atenția că formularea ta este pleonastică și de ce chiar am dreptate, fără să putem vorbi de vreun șurub, atunci ai probleme mult mai grave decât neînțelegerea modului în care mă raportez eu la parte sau întreg și ar trebui să ți le rezolvi începând cu studierea manualului de Logică de clasa a noua. Nu se poate să-ți patineze în acest hal contextele și definițiile, ajungând să pui întrebări absolut puerile! Îmi pare rău dacă te-am supărat, dar altfel nu știu cum să ți-o spun.

    Lotus, te-am mai intrebat si cu alta ocazie: nu crezi ca este o aroganta pretentia ca toata lumea sa gandeasca la fel?

    Și eu te-am întrebat de nenumărate ori dacă ai blog, de exemplu. Nu mi-ai răspuns. Nu este o aroganță să-mi pretinzi răspunsul la o întrebare pusă de două ori, când tu nu-mi răspunzi la una pusă de 5 ori? Totuși, eu o să-ți răspund. Să gândească la fel este o prostie, iar eu nu rețin să fi spus vreodată că oamenii gândesc la fel. Dar să aibă un context comun este chiar o necesitate a dialogului. Ca urmare, de cele mai multe ori, îl au.

    Sa imi spui daca asta te face sa reevaluezi intrebarea mea. Iar daca raspunsul este nu, sa detaliezi de ce continutul linkului nu schimba cu nimic perceptia ta asupra intrebarii.

    Nu știu la ce întrebare te referi, că mi-ai pus o mulțime, dar articolul linkuit de tine nu face decât să întărească ceea ce am spus mai sus. Evident, folosirea alăturată a lui „dar” și „totuși” este de asemenea pleonastică, la fel ca a lui „dar” și „cu toate astea”, demonstrația găsindu-se chiar mai sus, este exact același silogism, se aplică pe ambele cazuri, nici măcar nu trebuie să ajustez vreo premisă.

  49. DoarF 07.09.2017 / 11:19

    Ba da, EL ESTE DEFINIT[…]

    Vad ca te cramponezi de mot-a-mot. Nu mai am dispozitia sa-ti detaliez de ce esti in eroare, asa ca invoc agree to disagree. Accepti?

    Faptul că nu reușești tu să-l observi e problema ta și mă lasă uneori mai interzis

    vs

    Nu știu la ce întrebare te referi[…]

    Lotus, care e contextul ala definit al ultimilor replici? Nu cumva “intrebarea” aia care te-a oripilat atat de mult? Ti-este clar acum la ce ma refeream? Daca nu, reciteste acel paragraf ca un raspuns la:

    Așa că rămân la aceeași concluzie cu privire la întrebarea ta, din păcate.

    Apropo, în ultima fraza am comis și eu un pleonasm. Știi care?

    Da.

    Iar eu încă n-am întâlnit până acum pe cineva, în afară de tine, care să mă întrebe de ce.

    Dupa principiul ca orice sut in cur este un pas inainte, ar trebui sa te bucuri de acest lucru.

    Îmi pare rău dacă te-am supărat, dar altfel nu știu cum să ți-o spun.

    Stai linistit, nu ai capacitatea sa ma superi.

    E bine ca iti aduci aminte de ce ai studiat in liceu. Dar ar fi mai bine daca ti-ai aduce aminte si ce ai studiat in generala, la matematica. Si anume, principiul “daca si numai daca”. Sau echivalentul lui, mult mai pretabil in cauza noastra, “conditie necesara si (ne)suficienta”. Paranteza: am zis de matematica, deoare acolo a fost invatat prima data, dar si la logica se invata despre acest principiu de baza.

    Asadar, premisa a doua este necesara. Dar este si suficienta? Pai tot dexul ne lamureste:

    în mod inutil

    . Vezi Lotus, de tz comentarii te lamentezi pe tema fara sa fi capabil sa extragi partea cea mai importanta din definitie. Faptul ca se repeta o idee, nu o transforma automat in pleonasm. Doar repetarea inutila indeplineste conditia. Si tu ai esuat pe linie sa intelegi acest lucru. Dar stai cu coada pe sus cu patinari…

    ajungând să pui întrebări absolut puerile

    Ti-am mai spus: nu am pus nici o intrebare(in acest caz). Si nepunand nici o intrebare, nu are cum sa fie puerila. Nici absolut, nici relativ. Faptul ca inca te pozitionezi in acest mod denota cat de infantil esti. Iti mai repet inca o data(si nu, nu este pleonasm): solicitarea mea de a-ti spune in concret argumentele a urmarit mai multe aspecte. Aspecte la care ai picat cu brio, dupa cum demonstreaza aceasta discutie.

    Să gândească la fel este o prostie, iar eu nu rețin să fi spus vreodată că oamenii gândesc la fel.

    Nu in mod direct. Dar daca aplici silogismele pe spusele tale asta rezulta.

    Gizăs! – nici acum nu-mi vine să cred, întrebarea: de ce crezi tu că cele două ar fi sinonime?

    Ce nu-ti vine sa crezi? Ca sunt oameni care gandesc intr-un alt mod si care vad altceva decat vezi tu?

    articolul linkuit de tine nu face decât să întărească ceea ce am spus mai sus.

    . Articolul, da, comentariile nu. Caci, in final, autorul articolului afirma”

    […]și poate ai dreptate și că “dar totuși” nu (mai) este pleonasm[…]

    .

    Asadar raspunsul tau la:

    Sa imi spui daca asta te face sa reevaluezi intrebarea mea. Iar daca raspunsul este nu, sa detaliezi de ce continutul linkului nu schimba cu nimic perceptia ta asupra intrebarii.

    nu poate fi acceptat ca valid.

    […]când tu nu-mi răspunzi la una pusă de 5 ori?[…]

    Din lipsa de timp inca nu ti-am raspuns la comentariul <a href="https://quodixit.wordpress.com/2017/08/24/drept-la-replica-beethoven/#comment-1297"acesta. Dar pentru ca insisti, o sa-ti raspund la bucatica respectiva.
    Daca imi arati o alta intrebare anterioara acesteia promit solemn ca o sa-ti raspund.

  50. Lotus 07.09.2017 / 20:30

    Dacă contextul nu ar fi cel mai adesea înțeles de participanții la dialog, atunci dialogul n-ar mai fi posibil. Cum s-ar putea înțelege oamenii, dacă n-ar putea să-și identifice unul altuia contextul? Evident, ar fi un talmeș balmeș, cam ca-n Turnul Babel. Și totuși, mergem la școală sau la job, cumpărăm chestii de la magazin, interacționăm cu prietenii, vecinii și cunoscuții fără a avea probleme de înțelegere decât rar. Semn că ba da, contextul este foarte bine definit. Ori de câte ori cineva îți spune un lucru și tu îl înțelegi, înseamnă că aveți un context definit în cadrul căruia cuvintele unuia capătă sens pentru celălalt.

    Din păcate, noi doi nu ne înțelegem, de unde rezultă că în cazul nostru contextul e ambiguu. Cum cu alții nu am problema asta, țin să cred că vina e la tine. Cu maximă larghețe, aș zice că vorbim limbi diferite, deci vina este împărțită.

    Fă un experiment: du-te pe un grup de limba română de pe Facebook (sau de pe un forum) și întreabă dacă formularea ta (în care apăreau „dar” și „cu toate astea”) este pleonastică. Pune-o cu virgulă între ele, dacă crezi că asta te ajută. Îți fac două predicții: prima că toată lumea îți va răspunde că da, ai comis un pleonasm, și a doua că nimeni nu te va întreba care e contextul, semn că toți au înțeles corect contextul limbii române. Aș face eu experimentul dar mi-e lene. Și, în fond, nu văd de ce să fac muncă voluntară pentru tine. Dar dacă nu mă crezi, iată, poți încerca asta. O să vezi atunci că nimeni n-are probleme cu identificarea contextului, în afara ta. Pentru toată lumea, în momentul în care vei face referire la pleonasm, contextul va fi foarte clar: cel al regulilor de vorbire și scriere.

    Dar tu ai o minte atât de complicată, încât mă aștept să găsești ceva de obiectat și aici. Urmărește să gândești mai simplu, mai tranșant! Nu degeaba te-am crezut, atât eu cât și Cudi, femeie! Te pierzi în detalii, în amănunte, și asta ți-o spune un om care este atent la detalii și despică deseori firul în patru. Dar ca să poți face asta trebuie să ai și o perspectivă de ansamblu. Tu n-ai, sau cel puțin nu reușești să ți-o faci înțeleasă.

    Citatul cu „nu știu la ce întrebare te referi” este o mostră de confuzie sau proastă înțelegere. Sigur că nici eu nu înțeleg ce îndrugi, la fel cum n-aș înțelege ce-mi spune un chinez pe limba lui, dar chinezul este cel care are probleme de adecvare în contextul spațiului carpato-danubiano-pontic, nu invers. Fă experimentul de care ți-am zis mai sus. Cu 100 de alți oameni m-aș fi înțeles, numai cu tine nu. Sigur că dacă conduci un autovehicul pe sens opus, vei putea afirma, în cazul unui accident, că vina ta de a nu te plia pe contextul regulilor de circulație din România este la fel de mare ca vina celuilalt de a nu se plia pe contextul regulilor de circulație din capul tău. Evident, nici el n-a înțeles și n-a respectat sistemul de circulație după care te ghidai tu și care te-a făcut să circuli pe stânga, la fel cum nici tu n-ai respectat sistemul de circulație după care se ghida el. Dar am ca o bănuială că tu vei fi cel care va plăti amenda.

    Dragă DoarF, repetarea unor cuvinte ce exprimă același lucru este, de cele mai multe ori, inutilă, iar formularea ta nu face excepție. Eu aș zice că inutilitatea este evidentă în cazul acelei fraze. Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente. Axiomele, spre deosebire de teoreme, nu au nevoie de demonstrație. Dar dacă tu consideri că mă înșel, ești liber să-mi ataci silogismul la modul concret. Adică nu spunându-mi că s-ar putea să existe o chestie pe care n-am acoperit-o, lol, ci folosindu-te de acel gol pe care tu crezi că l-ai descoperit (dar despre care eu zic că e blindat) și arătând ce motive aveai pentru acea repetiție, din ce rațiuni nu este ea inutilă. Concret, care sunt ele, nu că s-ar putea să existe și eu nu le-am acoperit, lol. Tu ești fix ca ăla care-l critică pe colegul de job care a luat un bonus, spunându-i că teoretic el ar putea fi mai bun și ar putea lua un bonus mai mare. Băi, teoretic se pot multe. Arată-le practic. Deci, concret: de ce nu e inutilă repetiția ta? Ce exprimă ea nou? Că eu zic că inutilitatea din repetiția ta e de domeniul evidenței. Atât de evidentă, încât nici nu mai are nevoie de argumentare separată, cum îmi ceri tu.

    Ba da, „îți mai repet încă o dată” este ditamai pleonasmul, deoarece repetarea e sugerată de trei ori: o dată prin „mai”, a doua oară prin „repet” și a treia oară prin „încă o dată”. Dacă ar fi fost doar de două ori, mergea la repetiții multiple (îți spun, îți repet, îți repet încă o dată), dar de trei ori este deja o oroare sintactică, iar dacă voiai să sugerezi că un lucru este la a n-a repetiție, trebuia să găsești o altă formulare. Părerea mea, și ești liber s-o ceri și pe-a altora. 😉

    Contextul unui limbaj este piramidal. Mă aștept ca oameni care nu gândesc la fel să aibă diferențe de opinii pe subiecte abstracte, subtile, eterate, aflate aproape de vârful piramidei, dar mă aștept ca și fermierul și exegetul să înțeleagă când cineva cere un pahar cu apă, deoarece acest înțeles se află la baza piramidei. Tot la fel cum mă aștept ca orice persoană care are pretenția de a comenta pe un blog să înțeleagă ce-i ăla un pleonasm, chiar dacă nu gândește la fel ca mine. 😉

    Nu știu la ce întrebare te referi în final și sincer n-am chef să îți reiau comentariile.

  51. Doarf 07.09.2017 / 20:54

    La “ai blog?”

  52. DoarF 08.09.2017 / 09:49

    Lotus nu amesteca virtualul cu realul, caci intereactiunile se desfasoara dupa alte reguli.

    O să vezi atunci că nimeni n-are probleme cu identificarea contextului, în afara ta.

    Mai Lotus, daca nu ti-am retezat de la inceput aceasta tampenie, tu ai repetat-o pana ai inceput sa crezi in ea. Pune tu un singur citat din care reiese ca eu nu am inteles acest context. Sau cere-ti scuze daca nu reusesti sa aduci un citat.

    Din păcate, noi doi nu ne înțelegem

    . In caz ca nu ai observat, tu esti singurul care se plange ca nu intelege.

    Cu maximă larghețe, aș zice că vorbim limbi diferite

    Dar tu ai o minte atât de complicată

    Consider ca “patrunzatoare” este mult mai aproape de realitate.

    Te pierzi în detalii, în amănunte, și asta ți-o spune un om care este atent la detalii și despică deseori firul în patru

    Vrei sa zici ca te pierd in detalii. Lotus tu tot nu ai inteles niste lucruri pe care ti le-am tot repetat. Si anume ca scopul meu a fost sa te fac sa intelegi ca modul tau de a comunica nu este este ok. Si ca am folosit cu tine tehnica pe care o folosesti tu cu altii. Te plangi de detalii. Pai fix asta faci tu cu ceilalti. Dar cand tie ti-a fost comunicat acest lucru, ai strambat din nas ca “restul e prosti”. Ce fac eu cu tine este fix ce faci tu cu ceilalti, doar ca la next level. Si ti-ai dat masura la cat de capabil sa despici firul in 4 esti. Stiu ca in momentul in care ai citit acest text ai repudiat ideea instant: iar abereaza asta, dar am speranta ca poate aplici principiile pe care le clamezi si subconstientul tau ia in calcul posibilitatea ca ce iti spun sa fie adevarat. Si ca sa-ti raspund si la urmatorul paragraf pe care nu il mai il citez, stai linistit, nu-mi purta mie de grija. Spui ca te-ai fi inteles cu alti 100 de oameni. Foarte bine, ma bucur pentru tine. Nu-ti mai dau link la “apelul la majoritate”. Hai sa-ti zic si din partea cealalta: stilul asta de discutie tot timpul creeaza dificultati majore la persoanele care nu au atins un anumit nivel. Initial am crezut ca te apropii de pragul din care poti sa spargi bariera. M-am inselat. Oricum, obiceiul de a nu te uita in oglinda inainte de a acuza de chinezarii ti-a fost semnalat de mult. Dar cum Elena(si nu doar ea) remarca, tu nu ai in dotare “am gresit”. Tu ai in dotare doar “a-ti gresit”.

    Lotus, iar dai cu bata in balta logicii. Dar o sa scriu un comentariu separat pentru restul comentariului tau.

  53. DoarF 08.09.2017 / 10:56

    Dragă DoarF, repetarea unor cuvinte ce exprimă același lucru este, de cele mai multe ori, inutilă, iar formularea ta nu face excepție. Eu aș zice că inutilitatea este evidentă în cazul acelei fraze. Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente. Axiomele, spre deosebire de teoreme, nu au nevoie de demonstrație.

    Ia spune tu Lotus, care e legatura dintre “de cele mai multe ori” si “axiome”. Este ca din dorinta de etapare, ai ajuns sa dai cu barosul in doamna logica?

    Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente.

    In primul rand, orice profesoara de logica te-ar fi lasat corigent daca le spuneai ca acea constructie este un silogism. Iar daca chiar te mananca, ia spune tu care-i premisa majora si care-i minora.
    Trecand peste acest aspect tehnic cu care ai incercat si tu marea cu degetul(reciteste ultimul cuvant din penultimul paragraf ca sa intelegi de ce am zambit la stradania ta cu prima clasa de liceu) o demonstratie e completa doar daca e completa. Chiar daca am accepta ca avem de a face cu o axioma,

    având premisa 1 și 2 și aplicând regulile inferenței logice, rezultă că

    este falsa. Pentru ca nu din premisa 1 si 2 rezulta, ci din premisa 1, premisa 2 si axioma x rezulta. Elementary, my dear Watson. Asa ca incercarea ta de a o drege din pix, nu tine. Mai mult imi jigneste inteligenta.

    Adică nu spunându-mi că s-ar putea să existe o chestie pe care n-am acoperit-o,

    Asa ai inteles ca tu ca-ti spun, ca s-ar putea? Ce zici, nu crezi ca ar fi cazul sa-ti schimbi ochelarii? Nu de alta, dar ti-am spus tare si apasat ca iti lipseste esentialul. Poti sa negi tu, cat vrei, dar e scris negru pe alb. Poti sa incerci sa arunci pisica la mine prin tot felul de comparatii, dar nu tine. Si ca tot iti plac comparatiile, da-mi voie sa-ti prezint doua ipostaze:
    – doi tipi, unul mai solid si unul mai rahitic. Si cel solid ii spune: loveste-ma cu tot ce ai. Iar cel rahitic strange toata puterea lui si aplica o lovitura cu forta unui bobarnac.
    – doi tipi, unul cu alonja considerabil mai mare. Iar cel mic, lovind furibund prin aer, cu mana ceiluilalt in crestetul capului.

    Atât de evidentă, încât nici nu mai are nevoie de argumentare separată, cum îmi ceri tu.

    Nu iti cer eu, iti cer regulile societatii. Dar cine stie, poate o sa apara si Lotus facts: Lotus nu trebuie sa demonstreze nimic, Lotus este evidenta insasi.

    Dar dacă tu consideri că mă înșel, ești liber să-mi ataci silogismul la modul concret. Adică nu spunându-mi că s-ar putea să existe o chestie pe care n-am acoperit-o, lol, ci folosindu-te de acel gol pe care tu crezi că l-ai descoperit (dar despre care eu zic că e blindat) și arătând ce motive aveai pentru acea repetiție, din ce rațiuni nu este ea inutilă.

    Sunt liber sa ti-l atatac din ce pozitie vreau eu. Ca sa discutam despre utilitate/inutilitate, ar trebui ca silogismul tau sa abordeze tema. Ceea ce nu face. Asa ca stai jos si mai munceste la blindajul ala. Acum e mai subtire decat o foaie de ceapa.
    Esti constient ca “este evident”(pozitia ta) vs “arata din ce rațiuni nu este ea inutilă”(pozitia altora) reprezinta un dublu standard?

  54. DoarF 08.09.2017 / 11:17

    Ia spune tu Lotus, care e legatura dintre “de cele mai multe ori” si “axiome”. Este ca din dorinta de etapare, ai ajuns sa dai cu barosul in doamna logica?

    Si cum stiu ca la partea asta nu ai fost capabil sa intelegi in forma condensta, hai sa-ti detaliez.

    este, de cele mai multe ori, inutilă, iar formularea ta nu face excepție.

    Din moment ce nu face exceptie, rezulta ca formularea mea poate sa fie sau sa nu fie inutila.

    Eu aș zice că inutilitatea este evidentă în cazul acelei fraze

    Adica modul conditional-optativ. Adica acel mod care exprima o dorinta, in propozitiile independente(varianta a doua,de “actiunea realizabila” este valabila doar daca este intr-o fraza care contine si o conditie).

    Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente

    Asadar, pas cu pas, posibilitatea o transformi in dorinta si apoi in certitudine.

    Axiomele, spre deosebire de teoreme, nu au nevoie de demonstrație

    Ca la final sa o cimentezi cu valoarea de axioma.

  55. DoarF 08.09.2017 / 14:45

    […]deoarece repetarea e sugerată de trei ori[…]

    . Poate sa fie repetata si de 1000 de ori, atat timp cat nu atingi in nici un moment (in)utilitatea, vorbesti doar ca sa te afli in treaba.

    iar dacă voiai să sugerezi că […], trebuia să găsești o altă formulare.

    . Imi place foarte mult acest trebuia. Presupun ca o sa urmeze si o continuare cu detalierea acestei trebuinte, nu?

  56. DoarF 08.09.2017 / 14:50

    Ps(ca o concluzie generala): Vezi Lotus, cum este ca la fiecare cuvant pe care il spui sa vina cineva sa puna lupa pe el? Sa ignore ce vrei tu sa zici si sa dea de pamant cu toata munca ta?. Pricepi acum aceste lucruri? Daca ce am facut eu cu tine nu ti-a picat bine, atunci ar fi normal ca sa incerci sa stai departe de asemenea practici. Conform principiului: tie ce nu-ti place, altuia nu-i face. Sau al reversului: poarta-te cu oamenii asa cum vrei ca ei sa se poarte cu tine.

    Daca nici acesta experienta nu ti-a deschis ochiii, nu stiu ce altceva ar putea sa te lumineze. Oricum, eu nu mai sunt dispus sa-ti aloc timp. Daca consideri ca ai avut ceva de invatat, sa-ti fie de bine. Daca nu, ramai cu bine, sanatos si iubit.

    PSS. Nu ai uitat ca esti dator cu un articol, nu?

  57. Lotus 09.09.2017 / 03:49

    Man, pe bune, eu credeam că discuția e despre pleonasm. Mersi frumos, nu mă interesează să mă extind la discuții meta, ți-am spus-o de vreo două ori până acum, dacă tu vrei să te duci pe coclauri, treaba ta. Dar oare de ce mă mir că nu înțelegi de ce construcția ta e pleonastică, cât timp cât scrii „a-ti gresit”? Apăi numai tu poți fi cel care greșește când scrii așa ceva.

    Nu mă interesează care este scopul tău, ce vrei tu să mă faci să înțeleg. Eu discut despre pleonasmul pe care l-ai comis și faptul că tu nu deduci un context pe care oricine altcineva l-ar deduce. Ești capabil să te ții de un fir de dialog, după ce ți-am spus clar că despre aia discut, sau nu? Ai ajuns, până la urmă, la o concluzie legată de respectiva ta formulare? Ești de acord că, cu sau fără virgulă, e pleonasm? Da, nu? Dacă nu, de ce nu? După ce rezolvăm disputa asta, putem atinge și alte subiecte, dacă dorești. Până atunci, nu.

    Ți-am spus, tot de vreo două ori, și de ce nu: pentru că scad exponențial șansele ca noi să ne înțelegem. Iată: eu discut despre X, tu despre Y și-mi răspunzi ca și cum tot despre Y aș discuta și eu. Repet: pleonasmul și, prin extensie, contextul. Ăstea sunt singurele două lucruri care mă interesează în acest moment și nu sunt dispus să extind subiectele vizate până când nu trecem de ăstea două.

    Apelul la majoritate vine să demonstreze, în cazul de față, faptul că, după cum spuneam, contextul este de cele mai multe ori definit. Lucru pe care tu l-ai contrazis. Discuția despre un pleonasm nu implică sfere eterate, așa că majoritatea works just fine to prove my point.

    Ia spune tu Lotus, care e legatura dintre “de cele mai multe ori” si “axiome”. Este ca din dorinta de etapare, ai ajuns sa dai cu barosul in doamna logica?

    Probabil ți-a scăpat asta:

    Eu aș zice că inutilitatea este evidentă în cazul acelei fraze.

    Nu cumva caracterul axiomatic rezultă din evidența inutilității, invocată fix în paragraful pe care l-ai citat, și nu din cazul general, de care alegi tu să o legi, în mod arbitrar? Cum era chestia aia de-o ziceai că tu mă înțelegi perfect?

    Ia fii atent la ultima parte din ce-ai citat:

    Eu aș zice că inutilitatea este evidentă în cazul acelei fraze. Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente. Axiomele, spre deosebire de teoreme, nu au nevoie de demonstrație.

    Ideile descompuse, ca pentru oameni care nu le-au înțeles:

    1 – Inutilitatea repetiției tale este evidentă.
    2 – Nu trebuie să demonstrez lucrurile evidente.
    3 – Axiomele nu trebuie demonstrate.

    De ce este o axiomă? Doh, pentru că repetiția ta este în mod evident inutilă. Nu pentru că repetițiile sunt de regulă inutile.

    In primul rand, orice profesoara de logica te-ar fi lasat corigent daca le spuneai ca acea constructie este un silogism.

    Ce chestie, profesoara mea mi-a dat 10.

    Iar daca chiar te mananca, ia spune tu care-i premisa majora si care-i minora.

    Nu mă mănâncă. Și deocamdată tu ești cel cu probleme de logică, așa că solicitarea ta e cel puțin bizară.

    Pentru ca nu din premisa 1 si 2 rezulta, ci din premisa 1, premisa 2 si axioma x rezulta.

    Așa, și? N-ai înțeles mesajul pentru că am omis chestia cu axioma? În asta stă dreptatea ta, că ai găsit la mine o formă perfectibilă? O să găsești mai multe, dacă vei căuta. Și? Asta te interesează pe tine, forma?

    Hai s-o luăm așa: dacă nu ești capabil să decelezi esența sau fondul acelei afirmații pentru că am omis partea cu axioma și dacă din cauza asta consideri că afirmația mea este neadevărată, atunci nu faci parte din targetul meu, nu scriu pentru tine.

    Asa ai inteles ca tu ca-ti spun, ca s-ar putea?

    Până acum n-ai zis nimic din care să rezultă că nu-i pleonasm, ci doar că poate nu-i, că s-ar putea să nu fie, că de unde știu că e. Sau cum, tu credeai că nu despre pleonasm discutam eu acolo?

    Just for fun:

    „este, de cele mai multe ori, inutilă, iar formularea ta nu face excepție.”

    Din moment ce nu face exceptie, rezulta ca formularea mea poate sa fie sau sa nu fie inutila.

    Rezultă în mintea ta. Unui cititor mai răsărit sau mai pe fază i-ar fi fost ușor să discearnă sensul real al acelei fraze. Pentru că atunci când spui „numerele naturale sunt de cele mai multe ori compuse iar 10 nu face excepție” nu înseamnă că 10 este de cele mai multe ori compus, care-i o absurditate, ci că 10 este fără doar și poate compus. Pentru că afirmația „numerele naturale sunt de cele mai multe ori compuse” se traduce prin „regula este ca numerele naturale să fie compuse, excepția este ca ele să fie prime”. Iar 10 nu face excepție, adică pe înțelesul tău nu face parte dintre exepții, adică este compus. 😉

    Dar, cum îți spuneam mai sus, faptul că e axiomă rezultă din altă parte, nu de aici. Respectiv din faptul că inutilitatea e vizibilă cu ochiul liber.

    Poate sa fie repetata si de 1000 de ori, atat timp cat nu atingi in nici un moment (in)utilitatea, vorbesti doar ca sa te afli in treaba.

    Ăsta e un mod foarte formal de a citi definiția pleonasmului. Văd că la asta ești bun, dar n-ar strica să cauți spiritul unei definiții, în loc să te fixezi pe litera ei. Pentru că, scuză-mă că te întreb, dar care-i utilitatea unei repetiții care teoretic sau tehnic vorbind nu conține elemente redundante dar practic creează confuzie în mintea cititorului? Citește „inutilitate” într-un sens mai larg.

    De curiozitate, ai întrebat vreun literat, să vezi dacă chiar e cum zici? Ți-am spus, eu nu știu gramatică, judec lucrurile intuitiv, melodic, și melodia ta mă zgârie pe timpan.

    Vezi Lotus, cum este ca la fiecare cuvant pe care il spui sa vina cineva sa puna lupa pe el?

    Dar șterge-o de praf mai întâi. Lupa. 😉

    Daca ce am facut eu cu tine nu ti-a picat bine, atunci ar fi normal ca sa incerci sa stai departe de asemenea practici.

    Pe de o parte, când critic o anumită afirmație, mă interesează adevărul ei și nu sentimentele celui care a făcut afirmația respectivă. Pe de alta, n-aș zice că mă oglindești. N-am avut nici o secundă senzația asta.

  58. DoarF 11.09.2017 / 13:22

    Man, pe bune, eu credeam că discuția e despre pleonasm.

    Pe bune, si eu credeam la fel. Pana am dat de:

    Dar tu ai o minte atât de complicată, încât mă aștept să găsești ceva de obiectat și aici. Urmărește să gândești mai simplu, mai tranșant! Nu degeaba te-am crezut, atât eu cât și Cudi, femeie! Te pierzi în detalii, în amănunte, și asta ți-o spune un om care este atent la detalii și despică deseori firul în patru. Dar ca să poți face asta trebuie să ai și o perspectivă de ansamblu. Tu n-ai, sau cel puțin nu reușești să ți-o faci înțeleasă.

    Citatul cu „nu știu la ce întrebare te referi” este o mostră de confuzie sau proastă înțelegere. Sigur că nici eu nu înțeleg ce îndrugi, la fel cum n-aș înțelege ce-mi spune un chinez pe limba lui, dar chinezul este cel care are probleme de adecvare în contextul spațiului carpato-danubiano-pontic, nu invers. Fă experimentul de care ți-am zis mai sus. Cu 100 de alți oameni m-aș fi înțeles, numai cu tine nu. Sigur că dacă conduci un autovehicul pe sens opus, vei putea afirma, în cazul unui accident, că vina ta de a nu te plia pe contextul regulilor de circulație din România este la fel de mare ca vina celuilalt de a nu se plia pe contextul regulilor de circulație din capul tău. Evident, nici el n-a înțeles și n-a respectat sistemul de circulație după care te ghidai tu și care te-a făcut să circuli pe stânga, la fel cum nici tu n-ai respectat sistemul de circulație după care se ghida el. Dar am ca o bănuială că tu vei fi cel care va plăti amenda.

    Si atunci am zis: cand o sa-i raspund, iar o sa puna placa cu “vorbesti teorii”. Si am zis ca sa separ apele in comentarii diferite…

    Si acum daca tot ai deschis subiectul, tin sa-ti amintesc ca discutia a fost despre cat de imbeciala e intrebarea mea, inainte sa o tragi catre fondul pleonasmului. Si ai ramas restant cu niste explicatii, mai ales ca ti-am explicat la ce se refera:

    Sa imi spui daca asta te face sa reevaluezi intrebarea mea. Iar daca raspunsul este nu, sa detaliezi de ce continutul linkului nu schimba cu nimic perceptia ta asupra intrebarii.

    Ți-am spus, tot de vreo două ori, și de ce nu: pentru că scad exponențial șansele ca noi să ne înțelegem.

    Iar eu ti-am raspuns din prima Inca astept raspunsul la “te bagi?”.

    Mersi frumos, nu mă interesează

    . Era o vorba din batrani: “oamenii destepti invata din greselile altora, oamenii prosti nici din ale lor”. Dar cine se mai uita la ce spun batranii?

    Ce chestie, profesoara mea mi-a dat 10.

    Cand Basescu a zis ca scoala scoate tampiti, am crezut ca iar nu si-a pus gheata in whisky, dar se pare ca stia el ce stia.

    dacă nu ești capabil să decelezi esența sau fondul acelei afirmații pentru că am omis partea cu axioma

    Asta iese cand gandesti cu curu’. Caci daca foloseai capu’, ti-ar fi fost evident ca nu aveam cum sa-ti semnalez erorile fara sa inteleg despre ce e vorba.

    și dacă din cauza asta consideri că afirmația mea este neadevărată

    In momentul in care iti ridici spusele la grad de silogism, pai atunci aplica si rigorea pe care o presupune. Si vezi, ca din punct de vedere al premiselor si al conditionarilor, sologismul tau e fals. Fara ca asta sa insemne ca expresia disputata este sau nu pleonasm.

    Asta te interesează pe tine, forma?

    Fondul l-am atact din prima:

    fara sa fi capabil sa extragi partea cea mai importanta din definitie. Faptul ca se repeta o idee, nu o transforma automat in pleonasm. Doar repetarea inutila indeplineste conditia. Si tu ai esuat pe linie sa intelegi acest lucru.

    La forma am ajuns doar cand te-ai dat cocos cu “silogismul meu este complet/beton”. Nu zau?

    Cum era chestia aia de-o ziceai că tu mă înțelegi perfect?

    Loooooooool. Mai Lotus, tu inca nu te-ai prins ca ce ai citit acolo era un indemn subtil sa mai pui mana pe cartea de gramatica? Ca desi tu sustii sus si tare ca “inutilitatea este evidenta”, o introduci printr-un conditional-optativ si nu printr-o formula ferma. Ma Lotus, intr-un contextul ala drag tie al limbii romane, formularea in scris a ceea ce vreai sa comunici este de nota 3. Si te incapatanezi sa ne arati ca esti putin paralel. Spui ca: nu trebuie să demonstrez lucrurile evidente. Asta ca idee descompusa a lui “Așadar, silogismul meu e complet, căci nu trebuie să demonstrez și lucrurile evidente.” Deci dintr-o fraza ce contine o concluzie(introdusa prin asadar) si o premisa(introdusa prin caci), ideea care trebuie retinuta este premisa si nu concluzia. Stai jos, ca nici nu mai are sens sa detaliez problemele cu truismul de la punctul 3. Si ca sa nu zici ca sunt rau, iti las acest site Pare destul de bun pentru problemele tale.

    și melodia ta mă zgârie pe timpan.

    Si asta ar trebui sa fie un argument?

    Dar șterge-o de praf mai întâi. Lupa.

    Ai si tu dreptate. Dar daca as face asta, as mari rezolutia. Si cum tu gafai deja, la o rezolutie superioara mi-e frica ca o sa te lasi de scris. Si ar fi pacat, caci la tine atitudinea e problema nu scrisul.

    Vad ca nu ai accept agree to disagree pe context. Ti-am spus deja, tu l-ai luat mot-a-mot. Cea mai buna demonstratie este pozitia ta:

    Ăsta e un mod foarte formal de a citi definiția. […] n-ar strica să cauți spiritul unei definiții, în loc să te fixezi pe litera ei.[…] Citește „inutilitate” într-un sens mai larg.

    Asta e tot ce-ti mai zic pe subiect.

  59. DoarF 11.09.2017 / 13:31

    Erata: * Ma Lotus, in contextul ala drag tie al limbii romane, formularea in scris a ceea ce vreai sa comunici este de nota 3.”

    Si un tag neinchis.

    Si ca tot am scris cu greselii, hai sa raspund si la “a-ti gresit”. In comunicarea pe internet imi scapa tot felul de greseli care, luate individual, ar putea sa conduca la concluzia facila ca sunt agramat. Cine vrea sa ma citeasca in cheia asta, e liber sa o faca. Eu stiu cum si de ce apar acele greseli si pentru mine e suficient.
    Dar de la la astfel de greseli si pana la “Dar oare de ce mă mir că nu înțelegi[…]” e cale lunga…

  60. DoarF 11.09.2017 / 14:13

    Până acum n-ai zis nimic din care să rezultă că nu-i pleonasm

    Normal ca nu am zis, caci ti-am specificat de la inceput in ce termeni discutam.
    Deci:

    – Instanta constata ca reclamantul Lotus se invarte in cerc precum catelul in jurul cozii. Asa ca declara sustinerea incheiata si da cuvantul partii adverse.
    – Onorata instanta, reclamantul Lotus a sustinut ca cel putin una din formularile mele este un pleonasm. Si, in sustinerea cauzei, a propus o definitie a termenului pleonasm. Va rog sa observati ca in dictionar apar mai multe definitii, nu doar cea propusa. Acest lucru se intampla din cauza subiectivismului inerent al limbii romane, unde un cuvant poate avea valente diferite(intr-un grad mai mic sau mai mare). Spre deosebire, cand cineva invoca teorema lui Pitagora, tot auditoriul are clar in minte intinderea teoremei. Acestea fiind zise, putem continua cu definitia propusa. Definitie care stabileste in mod clar conditiile necesare pentru ca o constructie sa poata fi declarata pleonasm. Iar “inutilitatea constructiei” este una din conditiile necesare impuse de definitie. Invocand principiul egalitatii de arme, arat ca sustinerea reclamantului Lotus este neintemeiata deoarece este evident ca nu avem de-a face cu o constructie inutila. Si cum este suficient ca cel putin una din conditiile necesare sa nu fie indemplinita, nu mai este necesar sa evaluam celelalte aspecte. Multumesc.
    – Instanta, ascultand partile si tinand cont de caracterul subiectiv al limbii romane, decide: ramane cum am stabilit. Cu drept de apel. Instanta invedereaza reclamantului Lotus ca in apel sunt acceptate doar elemente care nu au mai fost luate in discutie si ca sanctiunea pentru neresespectarea acestei reguli este inadmisibilitatea.

  61. Lotus 12.09.2017 / 00:01

    Cand Basescu a zis ca scoala scoate tampiti, am crezut ca iar nu si-a pus gheata in whisky, dar se pare ca stia el ce stia.

    Urât.

    Asta iese cand gandesti cu curu’. Caci daca foloseai capu’, ti-ar fi fost evident ca nu aveam cum sa-ti semnalez erorile fara sa inteleg despre ce e vorba.

    Probabil ai citit „eroare” în sens ad-literam. Te rog să mă crezi că nu mă interesează semantica, ci esențele. Tu numești eroare faptul că am omis partea cu axioma. Eu numesc eroare faptul că tu cataloghezi omisiunea mea drept eroare.

    De asemenea, definițiile noastre despre formă și fond nu coincid.

    Deci dintr-o fraza ce contine o concluzie(introdusa prin asadar) si o premisa(introdusa prin caci), ideea care trebuie retinuta este premisa si nu concluzia.

    ?!?

    În sfârșit, este sau nu pleonastică formularea ta? Vreau un răspuns la întrebarea asta înainte să continuăm un dialog altfel imposibil de finalizat.

  62. DoarF 12.09.2017 / 11:45

    Urât.

    Așa că poate mi-ți ierta, de vă mai spun din haști în paști că dați dovadă de prostie. Că nu cu școlerul ce se chinuie să scoată cinciul de trecere vă compar atunci; el n-ar nimeri un blog nici să i-l pui în față, necum să-și facă unul al lui. Ci tot cu voi, și-anume cu voi în restul dăților, când nu vă spun nimic. Sau cu alții asemenea vouă.

    De asemenea, definițiile noastre despre formă și fond nu coincid.

    Dar avem acelasi context, nu?

    ?!?

    ?!?!

    Vreau un răspuns la întrebarea asta

    Nu ai citit asta?

  63. Lotus 12.09.2017 / 17:53

    După cum ziceam, n-o să continuu acest dialog înainte de a-mi răspunde la întrebarea din final.

  64. Doarf 12.09.2017 / 19:45

    Raspunsul a fost dat deja.

  65. Lotus 12.09.2017 / 19:58

    Înseamnă că mi-o fi scăpat. Fii bun și reia-l sintetic, în loc să mă trimiți la comentarii mai vechi. Mersi.

  66. DoarF 13.09.2017 / 11:05

    Cum adica sa fiu bun sa-l reiau? Fi tu bun si citeste-l, ca de aceea l-am scris.

  67. Lotus 13.09.2017 / 22:33

    Notează te rog că până acum ai refuzat să-mi răspunzi la întrebare și mi-ai furnizat două linkuri invalide. Cu asta declar subiectul închis. Am lucruri mai bune de făcut decât să mă contrazic cu tine, într-un dialog neconstructiv.

  68. Doarf 13.09.2017 / 23:30

    Ete na…daca nu ai gura sa spui ca linkul e invalid

  69. DoarF 14.09.2017 / 10:45

    1358 era cel bun

Comentezi?

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s