Pe fondul discuțiilor din ultimele zile despre avort, vă invit să lecturați un articol interesant, cu argumente pro-avort demontate. Și, dacă credeați că eu am fost prea dur, permiteți-mi să citez:
04. Dacă avortul are loc în primele ţ zile de la concepţie, nu e embrion ci un ţesut, deci nu se pune
Aceasta nu este o eroare de logică, aceasta este o prostie grosieră. Felina numită leu, care ajunge la maturitate să cântărească 400 de kg şi să omoare bivolul sugrumându-l de gât este conţinută integral în pisoiaşul drăgălaş fătat de leoaică şi care n-ar putea în primele luni să omoare un pui de căprioară. Ba mai mult, acelaşi leu se află în embrionul complet dependent de organismul matern, ba chiar şi în făptură diformă alcătuită de întâlnirea dintre spermatozoid şi ovul. Cei dinainte făceau bine distincţia dintre potenţial şi în act: leul adult este leul în act, dar embrionul leonin conţine adultul la nivel potenţial.
Mai mult decât atât: nimic din ceea ce nu este la început potenţial nu trece în act. Acesta este motivul pentru care dintr-un om fără ureche muzicală nu vei obţine niciodată un compozitor, pentru că orice talent trebuie să existe înainte de se manifesta, dar se poate să ai un compozitor potenţial care să nu creeze niciodată, pentru că mediul nu i-a dat prilejul sau impulsul să treacă de la potenţial la act. Ideea că înainte de a fi om, embrionul este non-om, este de o prostie care ar fi revulsat orice om dotat cu dreaptă judecată cu multe sute de ani înainte de epoca noastră. Nu are nicio importanţa din ce moment uniunea iniţială a celor două celule devine embrion, sau până când este vorba despre un ţesut. Acestea sunt doar cuvinte şi putem să ne certăm în jurul lor oricât. Cert este că om potenţial este om din momentul zero.
Autorul a demontat, rând pe rând, 9 argumente pro-avort. La o singură idee nu subscriu, și anume la cea că educația sexuală nu ar putea diminua numărul de avorturi. Deși este adevărat că omul modern confundă adeseori sexualitatea cu mecanica erotică, deci așa-zisa educație sexuală ar fi una oarecum superficială, chiar și această înțelegere a mecanicii actului amoros poate fi extrem de utilă din multe puncte de vedere. De ce nu acceptă Radu Iliescu teza utilității educației sexuale? Pentru că educația sexuală modernă pavează calea spre actul erotic în afara moralei creștine, adică înainte de căsătorie. În fond, abstinența de la o viață sexuală înaintea căsătoriei te-ar scuti de dilema avortului, susține același autor. Din nou, doar parțial de acord, deoarece e posibil ca nici cuplurile căsătorite să nu-și dorească copii pe bandă rulantă, așadar să aibă nevoie de unele metode contraceptive, care în principiu nu se învață la slujba de duminică.
De același autor vă recomand un text profund, tot despre avort, scris cu o zi înaintea celui din care am citat mai devreme: Avortul și flagelul bunului plac.
În sfârșit, puțină istorie:
Copilul nenăscut este om și are drepturi, toată istoria dreptului confirmă asta, de la Hammurabi la Justinian, de la Dreptul Roman la Declarația universală a drepturilor omului.
Legalizarea avortului a fost introdusă pentru prima dată în 1920 de Lenin și mai apoi de Hitler in 1933 în Germania nazistă. In România avortul a fost prima dată legalizat în 1957 de Petru Groza, și apoi în 1989 de Iliescu. În 1990 s-au facut peste un milion de avorturi (înregistrate oficial), asta constituind 80% din totalul de copii zămisliți, adică din 10 mame cu copil in burtă, două și-au născut copilul, iar restul de 8 mame și-au avortat copilul. Prefer să discutăm pe date și fapte concrete, nu pe păreri și sentimente confuze.
În concluzie, avortul este o crimă, deoarece omoară un om, chiar dacă omul se află într-un stadiu incipient sau potențial, cum vreți să-i ziceți, iar persoanele care îl comit sunt criminale, indiferent cum ar răstălmăci cuvintele și câte justificări și-ar găsi ca să poată dormi liniștite noaptea.
Quodixit 
Of, ce încheiere!
Auzi, Lotus, dar pentru situația în care sarcina pune în pericol viața mamei – ce răspuns ai?
Dacă doar o pune în pericol, atunci avem așa: avortul duce la moartea sigură a unei ființe în timp ce nașterea poate duce la moartea alteia. Eu aș susține chiar și aici continuarea sarcinii. Firește, întrebarea ta eludează complet situația în care mama ar fi dispusă la un astfel de sacrificiu, dorindu-și cu toată ființa copilul și asumându-și riscurile adiacente.
Uneori, situațiile de excepție sunt complexe și necesită o analiză pe caz, nu o regulă generală. Dincolo de asta, eu sunt uimit cum în continuare atunci când argumentez o soluție la cazul general, opozanții mei invocă tot felul de cazuri de excepție: dacă e viol, dacă periclitează viața mamei etc. Uită-te la statistica de mai sus: 8 femei din 10 au avortat, peste un milion de avorturi numai în 1990. Câte au fost violuri, câte au fost dictate de probleme grave de sănătate ale mamei? Citeam o altă statistică, de prin ’56 până acum 19 milioane de avorturi, o țară întreagă.
Întotdeauna, în orice teză de moralitate, vor exista cazuri de graniță, excepționale, sau dacă nu vor exista, le vom putea inventa noi, cazuri în care culorile se amestecă, în care distincția dintre negru și alb e mai greu de sesizat, cel puțin în aparență. Cazuri care, poate, uneori trebuie analizate separat de regula principală. Dar cu ce-ți folosește recurgerea la ele într-o discuție pe cazul general?
Invocarea acestor excepții este o stratagemă mentală, o auto-păcăleală a psihicului care nu vrea să dea piept cu realitatea, o altă răsucire a lucrurilor pentru ca noi să putem smulge un răspuns favorabil, pe care să-l suprapunem apoi peste cazul general. Dacă există un caz în care se poate justifica avortul, atunci iată că lucrurile nu mai sunt atât de clare, deci nu se mai poate spune că e neapărat rău să avortezi, iar noi ne putem întoarce liniștiți pe cealaltă parte.
Nu este mai înțelept, chiar dacă poate mai dureros, să abordăm problema frontal, în loc să căutăm tot felul de scăpări în cazuri de excepție?
Altfel, de multe ori griul cazurilor excepționale este numai aparent. De exemplu, eu cred că și în cazul unui viol, soluția morală ar fi păstrarea sarcinii. Dacă vrei, pot elabora.
Nu, mersi. Mi-e de ajuns.
8 din 10 copii au fost concepuți nu din dragoste. Dintr-un act sexual între doi oameni animați de instincte animale sexuale sau chiar motivate de bani sau alte motivații decât iubirea. Rodul unei iubiri adevărate nu l-ar ucide, indiferent de moralitatea lor sau situație materială. 🙂
*animalice
Presupunând că ai dreptate (lucru pe care nu îl cred), cu ce este asta relevant? Să zicem că omori un cerșetor. Ce contează dacă l-ai iubit sau disprețuit? Indiferent de sentimentele tale pentru el, crima este imorală. La fel cu avortul: indiferent de sentimentele tale pentru tatăl copilului, uciderea copilului este imorală. Iar copilul, oricum, n-are nici o vină pentru alegerile tale proaste din viață.
Lotus, cred că ar trebui să mă abțin de-acum încolo să te contrazic pe tema asta. Și uite, mă și abțin. Fac doar o observație: afirmația ta – „avortul duce la moartea sigură a unei ființe în timp ce nașterea poate duce la moartea alteia. ” în răspuns la întrebarea lui Cudi, dacă sarcina periclitează viața femeii care o poartă, mă înspăimântă, de-a dreptul. E de un misoginism cinic, profund și serios.
Făcând cu atâta ușurință alegerea între viața viitorului copil și viața viitoarei mame, dezvălui ce crezi tu, în adîncul minții despre femei. Sunt niște săculeți pentru depozitat spermă și, eventual, embrioni. Dacă săculețul face explozie după ce nou-născutul a scos primul țipăt, după tine e totul în ordine. Puneți săculețul în coșciug și duceți-l la groapă! Ce dacă are 30 de ani? Ce dacă lasă un orfan în urmă? Ce dacă lasă cel puțin doi părinți striviți de durere în urmă? Dă-l dracului de săculeț! Și-a îndeplinit menirea: a fătat. Poate să moară.
Îndrăznesc să spun că ești, ca bărbat, unul dintre cele mai periculoase exemplare pe care le-am cunoscut, fie și în virtual. La adăpostul echilibrului, principialității, bunătății, credinței, ești la fel de periculos ca un bisturiu lăsat pe mâna unei maimuțe sau, dacă vrei, în mîna unui copil de doi ani.
Nu este absolut nici o urmă de misoginism în acel răspuns. Și apropo, de unde știi că pruncul din uter nu este o fetiță? La asta nu te-ai gândit? Nu se pune problema de a alege ceva în detrimentul unei femei, ci de a alege viața certă în detrimentul unei morți probabile, asta din cum a formulat întrebarea Cudi. Nu are legătură cu femeia. Dacă s-ar putea construi un caz în care să întrebi: „ai recomanda continuarea sarcinii, dacă ea ar periclita viața tatălui?”, răspunsul meu ar fi același. Numai că nu se poate construi practic acest caz, că nu ni-l putem imagina, dar răspunsul meu nu se schimbă, indiferent că e vorba de mamă sau de tată. Și atunci, unde este misoginismul?
Teza mea anti-avort nu este o teză anti-femeie ci o teză pro-viață. De aceea întrebările de cotitură, cu viața bebeului versus viața părintelui, sunt ridicole, pentru că cel care le pune nu înțelege că tocmai din dorința de a sprijini viața critic eu avortul. Cu alte cuvinte, dacă nașterea bebelușului ar duce la moartea sigură a unui părinte, nu doar la riscuri incerte și neclare, undeva la orizont, deci dacă am avea de ales în mod clar una din două vieți, atunci n-aș mai recomanda continuarea sarcinii. Atunci ar fi alegerea părinților. Ar trebui discutat cu medicul. Ar trebui văzut pe caz. Cum aș putea eu să recomand moartea cuiva, când tocmai susținerea vieții mă mână în lupta anti-avort, să-i zic așa?
Discuția despre avort nu este o dispută pro sau anti femeie, așa cum voi o vedeți în mod greșit, ci o dispută pro sau anti viață. Copilul din burta femeii poate fi foarte bine la rândul lui o femeie. Iar nașterea nu cauzează moartea mamei, decât în cazuri imaginare, ridicate pe net de cei care nu înțeleg, de fapt, de ce am spus până m-a durut gura că avortul e imoral.
http://www.descopera.ro/dnews/12603472-in-fiecare-ora-33-de-mame-mor-din-cauza-complicatiilor-la-sarcina-si-nastere-infografic
http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3381825-sirenele-mit-clasic-sau-fiinte-inca-nedescoperite
Dacă Dumnezeu ne respectă liberul nostru arbitru, noi de ce să nu-l respectăm altor oameni, Lotus?
(Am observat că i-ai impus lui DoarF să scrie mai puțin, concis, pe când tu, Lotus, scrii niște kilometrii de commenturi. 🙂 )
De la o discuție aprinsă prin care îți prezinți preceptele, ideile, credințele până la a judeca aspru deciziile luate prin liberul arbitru e doar un pas. Una e să-ți dai cu părerea, chiar śi un sfat e prea mult căci dacă-l sfătuiești greșit iei un procent mic din greșeala lui și “din mâinile tale va cere Dumnezeu sângele lui”.
“Cred într-unul Dumnezeu, Tatăl Atotțiitorul, Făcătorul cerului și al pamântului, văzutelor tuturor și nevăzutelor.” -Văzutelor- materia o justificăm prin fizica cuantică – recomand si teoria fizicianului Bohm cu dimensiuni, holograme. Acolo unde nu e un electron -materie- e o undă (nevăzutelor)- formă energie. Bohm nu este singurul cercetator care a gasit dovezi precum ca Universul nostru ar fi o holograma format din mai multe dimensiuni.
Așadar lumea e formată nu numai din ce vedem – acest sistem perfect creat de Dumnezeu -cauză -efect.
Dacă folosim același exemplu al banilor ca în Pilda Talanților – am putea da un exemplu edificator la întâmplare fără a ține cont exact de sume: X omoară 10 boi si adună karmic câte 1 leu de bou, 20 de gâște a 0,50 bani, e medic ginecolog și face 50 de avorturi a 2 lei bucata și ucide un om adult de 10 lei- va acumula o agresiune karmică de 130 lei din care 21 va risipi prin salvarea a 7 vieți pacienți adulți, 5 lei prin fapte bune și probabil karma îi va atrage în viață dacă necazuri de agresiune de restul. Poate muri într-un accident violent și poate va mai avea de plată și în alte vieți – fiind victima unor agresiuni.
Dacă noi am fi buni – nu ar exista războaie, crime, violență, etc.
În Biblie că tot zicea Cudi la ea că Dumnezeu a comis crime – nu el le-a comis ci Dumnezeu a fost relatat în Biblie ca si karmă întrucât sistemul karmic și planeta cu regulilei ei Drepte- de El a fost făcut dar atunci nu erau în vocabular cuvinte gen karmă ci apare scris “Legea Talionului- ochi pt ochi și dinte pt dinte”, “cine ridică sabia, de sabie va muri”, “faceți oamenilor ce vreți ca ei să vă facă vouă” etc. etc. Povestirile au logică că x a făcut rău si Dumnezeu a adus altul mai rău de l-a invins (i-a făcut la fel). Sunt istorice, “apoi timp de 40 de ani a fost pace” – karma curățată/arsã pânã omul adună altă energie negativă/karmă rea. 🙂
Și așa totul prinde sens.
N-am înțeles nimic, m-ai pierdut pe la faza cu Bohm. Ce fizică cuantică? Eu vorbeam de avort, Elena. Sorry, dar nu mai citesc zeci de kilometri de comentariu pe subiecte care n-au nici o legătură cu tema articolului.
Ah, dacă respecți legea iubirii și ai relații intime din iubire – vei iubi și pruncul rezultat și când iubești vei fi inclinat să ajuți, să iubești acea ființă, nicidecum să-i faci rău, să-l chiuretezi de viu bucată cu bucată. Iubirea îi îndeamnă pe oameni la a face bine.
Crimele din dragoste nu sunt din dragoste – la mijloc e sentimentul posesiunii, dezamăgirea, etc., fanatism, a face voia ta- egoism, etc.
Degeaba au explicat unii în cărți de legea talionului, pilde, să faci bine, să îți iubești aproapele, omul tot cum vrea el interpretează totul. Ei fac cum cred ei și apoi caută credințe după cum au făcut. (Să se simtă ei ok, buni, frumoși, drepți, etc)
Bine că tu scrii kilometrii și alții te citesc dar tu pe alții ca să îi înțelegi, nu.
Cu Bohm voiam să explic că nu e numai materia – copilul chiuretat. Că nu e totul fizic. Omori copilul si gata…fleosc…ramane ceea ce nu vedem. Energia agresiunii fata de un copil nenascut- KARMA.
Mai exact Dumnezeul rău de care vorbea Cudi care de fapt e legea taliinului – e lumea nevăzută. Că nu aveau un echivalent când au scris Biblia pentru a explica karma și au atribuitul Creatorului acestei lumi – zicând că Dumnezeu a ucis. Nu. Energia relelor lor au atras războaie și pe “x trimis de karmă/Dumnezeu” pt a arde energia rea acumulată de ei și a primi răsplata faptelor lor -ochi pt ochi si dinte pt dinte.
Dumnezeu e bun dar cum aici Cunoaștem Binele și Răul…cum ar fi Dumnezeu Drept dacă sistemul Creat de El nu ar fi așa?
Eu comentez uneori mult dar aproape întotdeauna la subiect, iar ideile din comentariile mele urmează un fir logic. Tu ești de multe ori ușor incoerentă. Eu ce să-ți fac, dacă nu reușești să-mi captezi atenția? Ți-am mai spus să fii mai adunată și să comentezi la subiect, dar te-ai rățoit. Treaba voastră, dar eu nu vă mai citesc comentarii kilometrice și incoerente, pe lângă subiect.
Lasă-mă și tu ai zile proaste când ce scrii mult nu te ispitește la citit. Eu nu stau să compun, să recitesc, să regândesc…ca să fie catchy pt tine. Urâciosule! 🙂
Păi dacă nu te ispitesc, iubire, nu mă gusta! 😆
Nu te gust. Știi pisicuțele alea care se duc și revin cu un șoricel mic, viu, pe care nu îl gustă căci preferă ce-i dă stăpâna dar se joacă cu acel șoricel și se preface că-l scăpă ca să-l prindă iar și iar? 🙂
Dar ce romantic te exprimi că s-a ridicat un norișor roz din telefon, Mr. Major-dom(n). 🙂
Lotus, nu te face că n-ai înțeles! Am senzația că mă iei la mișto. Tatăl poate muri din orice motiv, poate muri și de platfus, dacă vrei, dar nu din cauza sarcinii femeii! Nu mai viola logica discuției! Nu mai trunchia sensul, nu mai îmbârliga lucrurile.
Ești crud și amoral (e ceva mai rău decât imoral), fiindcă mi te imaginez alături de o femeie bolnavă de diabet, care are interdicție să rămână gravidă, dar care a rămas totuși, accidental, și tu o împiedici să facă întrerupere de sarcină, fiindcă nu vrei să ucizi copilul și fiindcă, dacă are noroc, poate că nașterea va decurge normal și ea scapă cu viață. Mi te imaginez obligând-o să păstreze copilul, uitându-te în ochii ei care s-ar putea închide definitiv la naștere. Mi te imaginez spunându-i că, și dacă moare, nu e nimic, ar fi ca o plecare în străinătate. De copil o să ai tu grijă, exemplar. Mi te imaginez spunându-i că o iubești atât de mult, încât o preferi moartă, dar născătoare de copil.
Nu, nu mi te imaginez spunându-i c-o iubești. Pentru că nu mi te imaginez iubind pe cineva.
Semeni, la cinism și absurditate, cu Teo Trandafir, care a explicat odată, la tv, că dacă nu și-ar permite decât o pâine pe lună, ar împărți-o în 30 de dumicați, ar băga-o în congelator și ar mânca un dumicățel în fiecare zi, și tot ar supraviețui cu 2 lei pe lună.
Era o discuție despre cum se poate supraviețui cu 2 lei pe lună, venit.
Imbecilitatea realizatoarei tv a strălucit în toată splendoarea ei: la un venit de doi lei pe lună nu poți plăti curentul electric pentru congelator.
Cam așa faci și tu, Lotus: alegi, cu penseta, niște date fictive care-ți sunt de folos și ignori realitatea, de dragul contrazicerii.
vs
Discutie ipotetica intre el si ea:
Ea: Nu ma simt prea bine, crezi ca ar trebui sa___
El: Daca Marte o sa se alinieze cu patrunjelul, poate o sa-mi raspunda mama Omida si atunci o sa stiu sigur ce trebuie sa facem. Pana atunci, stai linistita, doctorul a zis ca sunt doar 90 % sanse nu mai prinzi ziua de maine.
Ea: Ce bine, iubitorule de viata. Dar totusi, unii zic ca___
El: Cine, idoata aia de DoarF care nu e in stare sa inteleaga cat de mult iubesc eu viata desi ma doare pieptul de la atatea caramizi?
DOARF, e inutil. Lotus știe una și bună.
Cred că, dacă la amniocenteză află că fătul are o malformație, o boală genetică, un sindrom Down sau ceva, va milita pentru nașterea handicapatului. O viață vecină cu moartea e, totuși, un câștig pentru omenire!
Eu sunt aici pentru a citi comentariile voastre, DoarF și Renata. Sunt mândră de voi.
renata, dupa cum i-am zis si lui Cudi, daca ei aleg asta pentru ei, sa le fie de bine. Cum nu consider ca altcineva are dreptul sa decida in locul mamei, nici noi nu avem dreptul sa decidem pentru el. Si as merge chiar mai departe, adica nu e ok nici macar sa-l judecam. Putem doar sa fim bucurosi ca nu suntem in locul lui. Klaus zicea foarte bine ca nu stim nimic despre viata, Mama imi spunea ca si-ar dori ca nepotii sa fie baieti, nu fete, deoare fetele sufera mult prea mult in viata. Nu pot sa inteleg cum de unii au pretentia ca universul se invarte in jurul judecatatii lor.
Crezi că nr mare de avorturi în România si chiar Europa se datorează cazurilor extreme afișate de tine în lista țărilor sărace fără spitale dotate pentru a face o cezariană?
Eu cred că 80% din avorturi sunt făcute de femei care ar putea aduce un copil sănătos pe lume fără riscuri exagerate dar nu vor pentru că nu sunt într-o relație potrivită sau au alte planuri pentru ele care îl exclud pe prunc. 🙂
Aseara, inainte sa ma culc, am aflat ca o ruda apropriata este in spital oferind sustinere unei femei proastapat intrata in categoria infama a avortoarelor(sarcina de aproximativ 4 luni). Il astept acum pe Lotus sa vina sa-mi explice ca ce daca s-au rupt membranele, nu-i cert ca in urmatoarele 5 luni o sa para infectii. Si nici lichidul nu a fost chiar tot pierdut, cu o tona de bafta ar putea sa-i ajunga pentru un retard sever. Sau si mai bine, Lotus, hai sa-ti dau numarul ei de telefon sa-i spui tare si apasat: “Esti o criminala”, fi-mi-ar scarba sa-mi fie, ca nu-mi imaginam sa scriu asa ceva.
Elena, cunostintele mele se rezuma doar la cazuri nefericite ca cel de mai sus. Cine are stomac, poate sa intre sa caute pe forumurile de mamici. Dar ii cred pe cei care sustin ca majoritatea avorturilor ar putea fi evitate. Si sustin toate metodele care elimina, intr-o maniera corecta, acele avorturi.
Eu sunt o persoana cu o toleranta ridicata la risc. Multa lume mi-a zis ca nu am toate tiglele pe casa. Dar marturisesc ca raman cu o privire de bou cand cineva imi vorbeste de “risc exagerat” raportat la viata. Si ma cutremur cand vrea sa stabileasca “riscul exagerat” pe viata altora. Eu consider ca, omeneste, se poate vorbi doar de “risc asumat”. Si ii cainez pe cei obligati de soarta sa-si asume riscuri in numele altora.
Renata, senzațiile și imaginația ta sunt domeniul tău și se află în afara puterii mele de control. Odată ce m-ai dus acolo nu mai sunt eu, ci Lotusul din mintea ta. Dar faptul că îmi aduci acuzații nefondate este un fapt, nu o senzație.
Să presupunem că locuiești la marginea orașului, lângă o gară, într-o casă somptuoasă. Casa este împărțită în două: într-o jumătate locuiești tu, în cealaltă socrii tăi. La un moment dat, îți cumperi un apartament în centrul orașului și te muți în el. Decizia ta de a te muta poate avea la bază mai mulți factori:
1) te deranjează faptul că locuiești în gura socrilor;
2) nu îți place că ești departe de centrul orașului;
3) te toacă zgomotul constant al trenurilor ce trec pe lângă tine;
4) îți dorești să locuiești la bloc și nu la casă;
5) orice combinație a factorilor de mai sus.
Să zicem că tu te înțelegi chiar bine cu socrii, au vederi liberale, nu se bagă în viața ta, sunt de gașcă, și deci îți place să locuiești cu ei, dar te-ai săturat să pierzi o oră pe zi cu autobuzul până în oraș. Totuși, când vei scrie pe blog „M-am mutat!”, comentatorii îți vor spune: „Bravo, ți-ai găsit un loc fără socri!” Cum ai putea tu să-i convingi sau să le explici că decizia ta, în cazul de față, n-a avut nimic de-a face cu factorul „locuiesc lângă socri”, cu cu factorul „locuiesc la dracu-n praznic”?
Poziția mea anti-avort nu are nimic de-a face cu faptul că părintele care naște este femeie, ci cu principiul moral al protejării vieții. Incidental părintele este de sex feminin și nu poate fi altfel, dar dacă prin aburd ne-am imagina că tatăl este cel care naște, doar de dragul conversației, poziția mea nu s-ar clinti nici cu un milimetru, la fel cum, chiar dacă socrii tăi ar fi locuit în alt oraș, tu tot te-ai fi mutat de acolo. Sigur că tatăl nu poate muri din cauza sarcinii așa că exemplul este oarecum ridicol, dar cum altfel să te fac să-mi înțelegi motivația?
Dacă vrei mă crezi, dacă nu, nu.
DoarF, după cum ziceam, nu ai înțeles despre ce vorbesc eu și, de altfel, nu ai înțeles poziția celor anti-avort.
Renata, dacă un copil dintr-o familie săracă, ce nu dispune de banii, cunoștințele și inspirația de a face scanări ale fătului, se naște cu o astfle de malformație, ce propui: să-l omorâm? Atenție, suntem în situația în care copilul deja s-a născut. Deci, îi omorâm pe copiii cu probleme, sau îl lăsăm să trăiască?
Dacă răspunsul tău este că îi lăsăm să trăiască, dar îi omorâm cât timp sunt în uter, consider că ai un dublu standard. Ori îi lăsăm să trăiască în ambele cazuri, ori îi ucidem în ambele cazuri. E un fel de ruletă ce zici tu, dacă îi depistăm din timp îi omorâm, dacă nu, asta e, au apucat să se nască, n-am fost destul de rapizi, n-am fost pe fază, trebuie să ne resemnăm și să îi lăsăm să trăiască, n-avem ce face, că deja s-au născut.
Dacă moartea este preferabilă vieții cu diferite afecțiuni, de ce nu-i omorâm și pe copii de 10 ani, și pe adulții de 20, și pe bătrânii de 60 care prezintă aceste afecțiuni? De ce?
DoarF, dacă pornești de la premiza că nimeni nu are dreptul să decidă în locul altei persoane, în particular în locul mamei, atunci aplică asta și în singurul caz în care nu vrei s-o aplici: nici mama n-are dreptul să decidă în locul copilului ei nenăscut, luându-i viața.
Nu Lotus, raspunde-mi asta la cazul aplicat de mai sus. Fara sa te ascunzi ca ultimul las dupa: tu nu intelegi. Hai, ca pentru tine e un caz simplu: viata mamei nu a fost supusa niciunui pericol imediat in momentul avortului. Deci nu era nevoie sa se mai traumatizeze in plus si cu o nastere indusa(restul va rog sa ma scuzati pentru brutalitatea tabloului)
PS. Avort, ca sa respectam logica ta, avand in vedere ca fetusul din ea nu era mort in acel moment. Oamenii normali(in viziunea mea) vorbesc aici despre o pierdere de sarcina.
ERATA: in momentul avortului a se citi: la momentul avortului. Adica cand deciziile au fost luate.
Lotus, ești un vampir temporal și energetic. (Adică îmi mănânci timp și nervi.)
Cred că ai o singură voluptate: aceea de a contrazice. Ca să obții maximum de plăcere cu contrazicerea, arunci în foc semantica, logica și bunul obicei de-a asculta ce zice interlocutorul până la capăt.
N-am putut să urmăresc, nici măcar pe diagonală, replica ta cu mutatul departe de socri, fiindcă dai niște exemple atât de artificiale, de prostești, de îndepărtate, că nici nu mai știe omul de la ce ai plecat.
Mi-e teamă că ne suspectezi pe toți de prostie crasă, nu doar pe ketherius, și când purcezi la o demonstrație/argumentație o iei de la zero absolut. (Mă mir că nu mi-ai definit noțiunea de CASĂ și pe cea de SOCRI!)
Dacă într-o familie de oameni rudimentari, care nu fac teste genetice în timpul sarcinii, se naște un copil cu sindrom Down, ghinion! Pentru familia lui și pentru societate. O miime din taxele pe care le plătești Statului, cel puțin o miime, se duc ca să fie păstrați în viață oamenii-legumă. Dacă ție ți se pare că Dumnezeu râgâie mulțumit, ca după un mujdei, că lumea e formată din oameni-oameni și oameni-morcovi, e foarte bine pentru tine. Pentru mine nu e foarte bine. Eu donez doi cenți de zece ori pentru cineva care are nevoie de o proteză la braț, dar nu donez niciodată pentru un autist, pentru un copil cu o tumoră gigant pe creier, fiindcă, iubind viața ceva mai onest decât tine, mai animalic, reacționez cum procedează turma de ciute: nu stă turma s-o mănânce lupii, fiindcă ultimul pui născut are o malformație congenitală de bazin și nu poate să umble.
Ți-am scris toate multele astea vorbe ca să înțelegi de ce e foarte posibil ca pe viitor să mă feresc din calea dialogului cu tine sau să te plesnesc cât pot. Ia-o ca pe o formă de autoprotecție.
renata, desi recunosc ca nu am umarit discutiile voastre prin diverse bloguri, l-am perceput ca pe un om cu principii. De multe ori se confunda lupta pentru un principiu cu placerea de a contrazice. Nu-mi este inca clar daca este genul care se lupta fair sau este genul care, de dragul de a avea dreptate sustine ca doi si cu doi fac 5.
Lotus, ai spus ca din momentul fecundarii, vorbim de copil(om) cu toate drepturile/morala aferente. Te rog sa ti expui parerea relativ la topicul discutiei la ce se intampla in fertilizarea artificiala.
DoarF: Nu, mulțumesc. Ți-am zis că nu ai înțeles și că ai luat-o pe o direcție greșită. Treaba ta, dar n-am nici un interes să te urmez, după cum n-am nici un interes să răspund la aroganțe.
Renata:
Ce voiam să zic cu acel exemplu este că poți lua o decizie din mai multe motive, iar motivul pentru care eu consider avortul inuman nu ține de un presupus de tine, inexistent în realitate misoginism.
Legat de faptul că exemplul ar fi artificial și îndepărtat: tu nu înțelegi metaforele și analogiile. De asta ai și criticat reclama cu Bunea Haiducul pe motiv că iatacul domniței ar fi mobilat modern. 🙂 Iei lucrurile prea ad-literam. Eu nu te-aș critica dacă într-o discuție despre avort ai face o analogie cu un caz din aeronautică. Eu folosesc deseori astfel de analogii în argumentație. Nu ești deloc proastă, dar, cum ziceam, ești prea pragmatică, într-un anumit sens aș putea zice că îți lipsește capacitatea de abstractizare, așa că pretinzi exclusiv exemple practice, din același domeniu.
Și da, îmi susțin opinia, iar dacă asta înseamnă să-l contrazic pe interlocutor, o fac, respectiv în punctele în care consider că el se înșeală. Dar nu-l contrazic de dragul de a-l contrazice. De exemplu, dacă te-ai răzgândi și ai admite că avortul este o crimă, ai vedea cum, ca prin farmec, în loc să te contrazic, m-aș ralia la opinia ta! 🙂
Apropo de contrazicere: înțeleg că dăm doi la mie pentru problematici. De ce să nu dăm zero la mie, omorându-i și pe cei născuți? Dacă pentru o secundă o să te raportezi la avort ca la o crimă, o să înțelegi și legitimitatea întrebării mele. De ce să te oprești cu omorurile la jumătate? Ori îi omorâm pe toți, ori îi lăsăm pe toți să trăiască.
Aș prefera să mă plesnești decât să nu mă ignori, dar este opțiunea ta, firește.
DoarF:
Nu am multe informații legate de fertilizarea artificială, așa că nu am nici o părere pe subiect.
Pai fertilizarea in vitro presupune fecundarea artificiala a ovulelor in laborator. Si rezulta niste embrioni.Nu insist pe cei care ajung intr-un final intr-un uter, ci pe cei care nu ajung. Cum te raportezi la ei?
Lotus,
În articolul despre reclama la mezeluri am zis pe dos: „Pe mine nu mă deranjează atât de mult neam-prostia decorului, kitsch-oasa combinație de tapet lucios cu carpetă mecanică, …”
Pe blogul meu vechi, în blogrollul celui actual, am o pagină cu vreo 20 de poezii; o modestă încercare de-a dovedi că stăpânesc uneltele stilistice, prin urmare înțeleg metaforele. Metafora, oricum, n-are nicio legătură cu analogia.
Probabil că nu ești misogin, ești infantil. Judeci situațiile cu ochelari de cal. Scoți lucrurile din context, ca să le simplifici și să le aduci în zona ta de înțelegere. De asemenea, la adăpstul principiilor tale de la care pretinzi că nu abdici, ești un ghem de certitudini și platitudini, imposibil de pus în acord cu viața reală.
Cerbicia cu care susții că un embrion are 100% drept de viață, indiferent câte vieți deja în curs ar trebui sacrificate mă face să presupun că ori ai o traumă cu care te lupți din copilărie, conștient sau nu, ori ai pe conștiință vreo duduie pe care ai lăsat-o baltă când nu trebuia, ori altceva ce nu-mi vine în minte acum.
Enormității din ultimul paragraf (unde iar mi-ai interpretat spusele cum ți-a convenit) îi răspunde Legea. LEGAL, se întrerup sarcinile în care se depistează de timpuriu malformații genetice, chiar și în țările unde avortul e interzis, dar, după naștere, indiferent cât de normal sau handicapat e copilul, suprimarea lui se numește pruncucidere și se pedepsește ca orice crimă, indiferent dacă victima are o zi, o lună, un an.
Hai să o lămurim cu ajutorului unui om cu adevărat avizat:
Eu sunt împotriva experimentelor cu ființe vii care au suflet: animale, oameni. Provoacă multă suferință iar așa zișii cercetători își adună karmă rea.
Gen:
http://www.descopera.ro/cultura/6781998-pe-culmile-cruzimii-experimentele-pe-oameni
Mai sunt multe și în domeniul psihologiei care au avut efecte nefaste asupra subiecților supuși experimentelor (unii erau chiar copii) și au condus la nebunie și chiar suicid.
Oamenii care vor să schimbe ordinea lui Dumnezeu de obicei sunt cei care nici nu se roagă “Facă-se Voia Ta/ Precum în cer așa și pe pământ”.
DoarF: nu mă raportez nicicum la ei.
Stai puțin.
Unde am spus asta? Încerc o recapitulare. Am zis, inițial, la tine pe blog, că sunt dispus să arăt flexibilitate în cazurile extreme, dacă și interlocutorul meu e dispus să respingă avortul în cazul general, unde viața mamei nu e în pericol, n-a fost violată etc. După care, când m-a întrebat Cudi mai sus, am zis că între o moarte sigură (avortul) și un risc (mama), eu aș merge chiar și aici pe continuarea sarcinii, unde „aș merge” sau „aș susține” e formulat în acest mod pentru a arăta o înclinație, o opinie personală, nu o decizie de tribunal, bătută în cuie. E „aș merge”, nu e „băi, obligatoriu să nu avortați, s-a înțeles?”. De aici mai departe sunt speculațiile tale: cu Lotusul din imaginația ta, care îi spune diabeticei să nască, și cu Lotusul din imaginația ta, care susține viața unui embrion indiferent câte alte vieți ar trebui sacrificate. Ți-am zis că în imaginația ta nu pot să mă bag și să te contrazic. Dar unde am zis, faptic, eu așa ceva? Te-ai dus din deducție în deducție și ți-ai lăsat imaginația să zburde.
Da, susțin cu fermitate nașterea în detrimentul avortului. Dar motivul pentru care susțin eu continuarea sarcinii este viața. Deci cum aș putea susține viața unui copil în detrimentul vieții unei mame sau chiar a vieții mai multor alte ființe? Ar încălca chiar principiul vieții, pe care îl susțin și care se află la baza poziției mele vizavi de avort.
Legat de ultimul paragraf, la care tu îmi răspunzi cu legea (deși eu discutam dintr-o perspectivă morală), nu cred că am reușit să mă fac înțeles. O să public un articol nou, care sper să clarifice ce am vrut să spun acolo.
Elena, voi de pe alte site-uri decât descopera.ro nu puteți pune linkuri? Gen de pe site-uri serioase.
Lotus ceea ce nu intelegi tu este faltul ca orice sarcina pune viata mamei in pericol. Nu exista sarcina fara risc. Asa la modul general cum iti place tie sa zici.
Apoi daca “as sustine” ala al tau nu este mai mult decat o didcutie de crasma, nu-i bai: fiecare are dreptul la o opinie, indiferent cat de desteapta sau de proasta e(a ta nu i chiar desteapta).Sau cu alte cuvinte atat timp cat nu doresti sa impui opinia ta mamelor, esti ok. Dar sa nu uiti ca drumul spre iad e pavat cu intentii bune.
De ce nu ai nici o parere? Copiii aia(emrioni fiind) sunt examinati ca merele la piata: se aleg cei mai dezvoltati iar larestul “se renunta”. Apoi dintre cei mai dezvoltati se implanteaza in serii de cate 5(parca). Daca mama este norocoasa si “ramane gravida”, trebuie sa decida ce se face cu restul de mere, pardon copii embrionari: ii doneaza, ii congeleaza sau “renunta ” la ei.
Daca in cazul embrionilor din uterul mamei lucrurile sunt complicate dpdv moral: pro life vs pro choice, aici dispare clar partea pro choise. Cum de tu, un sustinator atat de infocat al vietii taci malc? Poti/vrei sa detaliezi motivele?
Ești arogant(ă) și oarecum nesimțit(ă). Cât timp n-o să-ți revizuiești atitudinea, nu aștepta un răspuns. Sau mai bine zis o nouă explicație, că răspunsurile sunt deja date, inclusiv în replică la unele întrebări puse de tine.
Intrebare : daca in urma pastrarii sarcinii { in special pentru femeile avand o educatie ….mai precara , nu doar alea ” de la tara ” nici cu ” orasencele ” nu-mi este rusine la capitolul asta } se naste un….monstru , un mutant { n-ar fi nici prima si nici ultima oara } ce te vei face dumneata in calitatea de…tata asta…daca ai suficient sange in instalatie sa recunosti asta ? Sracina trebuie pastrata dupa cum afirmi iar produsul sarcinii….este mai mult decat sfant : are drepturi .
Păi vorba aia, cum dă Domnul. Sunt o mulțime de familii cu copii care au diverse probleme sau handicapuri. Ce vrei acuma, să-i omoare?
Ideea era…daca asta n-ar fi un argument pro-avort avand in vedere cate chimicale ne invadeaza astazi pe toti din aerul respirat , din mancare , apa care , se stie ca pot provoca fel de fel d e mutatii inclusiv la fat . Respect , iti trebuie o mare doza d e curaj { ca sa nu-i spun altfel } pentru a sustine asa ceva intr-o tara in care , zeci de mii d e femei au murit din ’66 si pana in ’89 datorita intreruperii sarcinilor in mod empiric caci ” organele ” erau cu ochii pe ginecologi ca pe butelii .