Marșul pentru viață și ce te bagi în viața mea


Aflu că astăzi 4000 de persoane au mărșăluit prin capitală, în semn de protest împotriva avortului. Marșul pentru viață, așa l-au numit. Ca de obicei, evenimentul a stârnit reacții pro și contra. Din capul locului menționez că și eu sunt împotriva avorturilor și țin să-i felicit pe participanții la marș. Jos pălăria în fața Bisericii Ortodoxe Române pentru implicare, dovadă a faptului că și-a păstrat nealterate unele valori, în timp ce alții, cum ar fi de exemplu Papa, o cam iau pe arătură.

Desigur, nu toată lumea e de acord cu mine. Un argument pe care l-am auzit deseori în aceste dispute și continuu să îl aud este: ce treabă au alții cu viața mea? Ce îi doare pe ei ce fac eu, de ce se bagă peste mine, de ce îmi limitează libertatea? Un al doilea argument este: de ce ar condamna cineva un copil la o viață nefericită, eventual într-un orfelinat?

Celor care invocă aceste argumente le-aș oferi următoarea analogie: să zicem că am sechestrat un cerșetor, l-am închis în pivnița casei mele și declar că intenționez să-l omor. Să zicem că statului nu-i pasă de acel cerșetor așa că nu voi avea probleme legale. În aceste condiții, 4000 de oameni se adună și protestează împotriva actului meu de a-l omorî pe acel cerșetor. Le-ați mai spune că nu e problema lor? I-ați mai întreba de ce se bagă peste viața mea, câtă vreme cerșetorul nu este rudă sau prieten cu ei? Ați mai invoca argumentul că respectivul cerșetor este oricum condamnat la o viață mizeră, așa că mai bine să moară?

Sau să zicem că soția mea a născut iar eu omor copilul la vârsta de 1 an și 6 luni. Ați mai spune că e treaba mea ce-am făcut și că merit să fiu lăsat în pace, atât de către stat cât și de către oamenii care s-ar arăta oripilați de fapta mea? Serios, dacă poți să-l avortezi, de ce n-ai putea să-l omori după ce s-a născut? Cu ce diferă bebelușul la o lună după naștere de cel care mai are o lună până se naște? Cu faptul că se mișcă, respiră și mănâncă? Și în burta mamei se mișca și făcea schimb de fluide, deci se hrănea. Cu faptul că în uter este lipsit de conștiință? Nici după ce s-a născut n-o are, până pe la 1-2 ani e complet dependent de părinți, nu merge, nu vorbește, nu are simțul identității de sine, nu are rațiunea formată. De ce să nu-l putem omorî până la 3 ani? De fapt, doi filosofi chiar au propus chestia asta, numind-o avort post-natal.

Dar am una și mai tare: ce-ați zice dacă mi-aș omorî tatăl sau bunicul? Pentru că unii copii, chiar dacă ajung în orfelinate, se pot ridica prin muncă proprie sau pot fi înfiați, ceea ce arată că au și eu o șansă la fericire:

În timp ce un bătrân bolnav și suferind, ale cărui medicamente costă mai mult decât pensia și care se află în grija copiilor, în mod cert nu-și mai poate schimba viața. Și atunci, de ce să nu aibă dreptul acei copii să-l omoare, curmându-i o viață de suferință? Și ce treabă aveți voi să vă băgați peste viața lor, câtă vreme nu-i cunoașteți tatăl sau bunicul? Ce-s prostiile ăstea cu mitingul pentru viață și respect pentru bătrâni? E cumva familia voastră, viața voastră?

Evident, în cazurile de mai sus n-o să i se pară nimănui deplasat să miltezi pentru viață. Deoarece în aceste cazuri o să priviți problema în mod diferit: cerșetorul, nou-născutul și respectiv tatăl/bunicul este o victimă ce merită protejată. Este absolut firesc și uman să te implici pentru protecția ei, chiar dacă prin asta limitezi libertatea celui care dorește să o omoare. Rămâne așadar să demonstrați că mogâldeața de om ce se află în burta mamei nu este și ea o victimă. Că nu este o ființă vie, cu același drept de a trăi pe care-l au toate celelalte ființe vii. Că fix în momentul nașterii se produce, brusc, un declic care o face demnă de atenția și compasiunea celorlalți.

Abia după aceea argumentele voastre vor merita luate în considerare.

Advertisements

32 thoughts on “Marșul pentru viață și ce te bagi în viața mea

  1. Renata Carageani 26.03.2017 / 07:48

    Lotus, analogia cu sechestrarea unui cerșetor m-a făcut să zâmbesc. Un cerșetor, oricât de cerșetor și ignorat de stat ar fi, e o persoană, o ființă, nu un țesut.
    Citește embriogeneza.
    http://www.medicinasportiva.ro/dr.drosescu/curs_2014/Embriogeneza%20si%20factorii%20de%20crestere%20dezvoltare.pdf

    Mirel Curea (am stat cîndva de vorbă cu el despre fiică-sa pe care o adoră) a înfiat un copil, nu un embrion.
    Dacă mutăm discuția în zona strict emoțională, o să ajungem să ne întrebăm de ce femeile care suferă un avort spontan sau au o sarcină extrauterină (care se elimină, firește chirurgical) nu poartă doliu, nu fac pomeniri și parastase în urma acestui accident care e foarte traumatizant.

  2. Lotus 26.03.2017 / 21:29

    Păi transformarea celulei fecundate într-un om este, evident, un proces de durată. Prin urmare, sigur că la început acel om este mai mult un țesut decât o conștiință, pentru că este un om în formare. Dar deja primul pas a fost făcut. Din acest punct de vedere, eu consider că avortul este o formă de crimă, mai ușoară decât uciderea unui copil deja născut, dar tot imorală.

    Altfel, după cum ziceam: de ce după naștere nu mai este voie să-l omori? Bebelușul respectiv nu gândește, nu vorbește, nu merge, nu știe ce-i cu el și cu lumea din afara lui, nu are simțul identității de sine, este, practic, tot un om în formare. Dacă mergem pe definirea omului prin prisma facultăților lui intelectuale, aș putea spune că și nou-născutul este tot un țesut. Pe la 3-4 ani începe să se înfiripe conștiința, rațiunea, tot cam de-atunci datează primele noastre amintiri. Deci, până atunci ești un țesut. Ce se schimbă radical în momentul nașterii? Că și asta era o analogie, pe lângă cea cu cerșetorul.

    Poate vei zice că bebelușul, chiar dacă nu gândește, deja simte. Definirea unui om în acest mod este greșită ca argument în cazul de față. În primul rând, nu poți ști momentul exact în care el începe să simtă (poate simte și intrauterin). În al doilea rând, n-avem nici o problemă cu sacrificarea animalelor, care simt dar nu gândesc. Iar de gândit, după cum am arătat, nici bebelușul nu o face. Deci, dacă încă nu este om, atunci de ce nu-l putem omorî și la un an?

    Mirel Curea a înfiat un copil pe care n-ar fi putut să-l înfieze dacă maică-sa l-ar fi avortat, nu? Cu ce schimbă datele problemei faptul că l-a înfiat la o anumită vârstă? Copilul respectiv a făcut primul pas spre viață în momentul concepției, nu al nașterii. De atunci începe povestea lui, poveste care l-a adus, la un moment dat, în familia Curea. Dacă această poveste ar fi fost întreruptă înainte, fie prin avort, fie prin uciderea lui la un an, el n-ar mai fi putut ajunge în familia Curea.

    Nu sunt un mare fan al doliului, la modul general. Asta pentru că eu privesc moartea ca pe o simplă trecere într-un alt plan. Oare atunci când o rudă de-a noastră se mută definitiv în altă țară, ne îmbrăcăm în negru și evităm să ne mai bucurăm de viață o perioadă, să ne mai ducem la petreceri etc, pentru că „s-a dus dintre noi”? Evident că nu. Sigur, ne e dor de ea uneori, dar pe de altă parte ne bucurăm că o duce mai bine. Dar asta e cu totul altă discuție.

  3. Renata Carageani 26.03.2017 / 23:27

    Lotus, dacă ai citit informațiile despre embriogeneză, ori n-ai înțeles ce-ai citit, ori te faci că n-ai înțeles. Nu există „mai mult un țesut decât o conștiință”. La început există o celulă, ovulul, pe care îl fecundează un spermatozoid și începe un proces de mitogeneză. Se formează un țesut de origine, embrionar, care e doar o masă multicelulară cu ZERO conștiință.

    Da, fătul, atunci când deja vorbim despre făt, nu despre embrion, are niște percepții în viața intrauterină. Sunt mai degrabă reacții biochimice, decât senzoriale, dar să le zicem percepții.

    Nu, copilul nu face primul pas spre viață în momentul fecundării ovulului. O femeie poate să piardă, fără să știe, de-a lungul vieții, mai multe sarcini – ovule fecundate care nu s-au nidat în peretele uterin.

    Dacă femeia care a născut copilul lui Mirel Curea ar fi făcut o întrerupere de sarcină, Curea ar fi înfiat alt copil.

    Mi se pare cel puțin deplasată exprimarea „nu sunt un mare fan al doliului”.
    Oricât de filosofic ai privi moartea în general, moartea cuiva apropiat e ALTFEL.
    E stupid să compari plecarea din țară a cuiva apropiat cu moartea.
    O fi o formă de umor negru pe care eu nu-l înțeleg.

  4. Lotus 26.03.2017 / 23:59

    Renata, dă-mi voie să îmi aleg definițiile pentru ființa umană din alte surse decât manualele de biologie și genetică. Aici se produce o ruptură între noi, deoarece tu recurgi, în definirea omului, la aceste manuale, pe când eu nu privesc lucrurile dintr-un unghi atât de materialist. Pentru mine, legătura dintre spirit și corpul pe care-l va îmbrăca începe să se formeze imediat după fecundare. Și, la fel cum tu nu vrei să accepți definiția mea, nici eu nu o creditez pe a ta.

    Totuși, mergând pe linia propusă de tine, nu mi-ai răspuns la întrebarea de ce nu putem muta aceast moment al formării puiului de om de la 3-4 luni după fecundație la 2-3 ani după naștere. Pentru că, după cum ziceam, bebelușul nu raționează, nu vorbește, nu poate merge, nu are încă o conștiință formată, și deci de ce nu am putea considera că nici el nu este încă om? Ce conteză că din el se va forma mai departe un om? Și din zigot se va forma mai departe un om. Ce contează că are deja percepții? Și animalele au percepții, dar noi le ucidem orișucum. Așadar, de ce n-am putea omorî un nou-născut, dacă tot putem avorta? La întrebarea asta nu ai răspuns.

    Dacă mama pierde o sarcină în mod spontan, asta e. Nu te faci responsabilă de lucrurile ce nu depind de tine. Ăsta nu e un argument în favoarea avortului. Și cerșetori mor zilnic. Dar asta nu e o scuză ca să omori cerșetori. Dacă un cerșetor moare de moarte bună, asta e. Dacă moare de mâna ta, ești moral responsabil pentru fapta comisă. Ce argument e ăsta, că o femeie poate să piardă, fără să știe, mai multe sarcini de-a lungul vieții? Important e să nu le piardă cu bună știință și cu intenție. Zilnic au loc atacuri de cord, războaie și calamnități, așa că hai să folosim asta drept scuză că putem și noi omorî oameni, care oricum mor zilnic. Ce fel de logică e asta?

    Curea ar fi înfiat alt copil, dar argumentul lui a fost că acel copil, și nu altul, ar fi pierdut șansa vieții fericite pe care o are acum! Mirel Curea nu a folosit drept argument fericirea pe care le-a adus-o lor copilul înfiat, ca să poți zice că ar fi înfiat un alt copil și totul ar fi fost în regulă, ci chiar fericirea copilului respectiv! Care copil, dacă ar fi fost avortat, evident că n-ar fi avut o viață fericită în lumea asta, neavând nici un fel de viață aici. Recitește-i cuvintele de sub poză să vezi că așa este. El n-a zis că uite, înfierea le-a adus multă lumină în familie! El a zis că înfierea a adus multă lumină chiar în viața copilului înfiat. Și că deci avortul răpește viitorului copil șansa la o viață fericită. Șansă pe care o are chiar și copilul din orfelinat.

    Nu este umor negru și nu trebuie să privești moartea „filosofic”. Dacă să zicem ai avea o experiență paranormală de tipul celor descrise de misticii antici în Biblie, dacă l-ai vedea pe Iisus Cristos sau dacă ai trece printr-o moarte clinică în care te-ai ridica deasupra corpului fizic, ai vedea cum medicii încearcă să-ți reanimeze corpul inert de pe masă, după care te-ai deplasa în alte planuri, ai lua contact cu rude și prieteni deja decedați, ai întâlni îngeri și ființe spirituale, pentru ca la final să ți se spună că mai ai de trăit câțiva ani în lumea fizică și te-ai reîntoarce în corpul părăsit de pe masă, medicii numind revenirea ta un miracol, în acele condiții ai mai putea privi moartea cuiva altfel decât cu un surâs pe buze? Te-ar mai putea afecta, la modul profund, real, decesul unei ființe dragi, știind în mod absolut cert că neantul de fapt nu există? Eu cred că nu.

    Eu cred că nu, și că tristețea ce ne cuprinde în situația pierderii unei ființe dragi nu este decât reflexia unei foarte slabe și superficiale credințe în Dumnezeu.

  5. Renata Carageani 27.03.2017 / 10:18

    Da, ai dreptate. Fiecare definim om în felul nostru.
    De fapt, aș fi cu atât mai îndurerată dacă aș avea certitudinea că neantul nu există: nu doar cei vii ar duce dorul celor morți, ci și invers. Ar fi o separare dublu dureroasă.

  6. Lotus 27.03.2017 / 10:24

    Asta e o speculație. De unde știi cum e dincolo? Apropo, dacă îmi permiți o recomandare de lectură, citește-i cărțile lui Raymond Moody – cred că n-o să le lași din mână până nu le termini. 🙂

  7. DoarF 27.03.2017 / 11:45

    As ridica miza si as introduce in ecuatie si niste analize cu probabilitate de 10%, 20% …99% de boli “genetice”, gen Down. Interziceam avortul si in aceste cazuri?

  8. Lotus 27.03.2017 / 12:08

    Aș ridica miza și aș zice că cineva sechestrează și apoi ucide un cerșetor cu sindrom Dowm. Mai este de condamnat și în cazul acesta?

  9. DoarF 27.03.2017 / 12:37

    Da. Sechestrarea e de condamnat. Care sunt cazurile medicale in care consideri ca avortul este “moral” ?

  10. Lotus 27.03.2017 / 14:56

    Sechestrarea da, dar omorul nu? 🙂

    Nu m-am gândit că ar exista astfel de cazuri medicale. Pentru mine, noul suflet face primul pas în viață în momentul concepției. Prin urmare, ți-aș putea întoarce întrebarea astfel: care sunt cazurile medicale în care consideri că uciderea unui bebeluș de un an este morală?

  11. DoarF 27.03.2017 / 15:18

    In caz ca nu este clar, eu am o mica problema cu definitiile. Tu faci o comparatie directa intre avort si crima. Ca un avort este o crima ca oricare alta. Pentru mine nu este acelasi lucru. Si nefiind acelasi lucru, nici nu pot sa sustin interzicerea prin lege a avorturilor precum se interzic crimele. Despre moartea asistata ce parere ai, este morala? Dar despre oprirea aparatelor de suport a vietii? Este o crima? Este moral?

  12. Lotus 27.03.2017 / 15:30

    Nu am zis că este o crimă ca oricare alta. Am zis că este o formă mai ușoară de crimă, dar tot o crimă. De ce? Pentru că evident acel copil face primul pas în viață înainte de momentul nașterii, chiar dacă noi considerăm că viața lui începe din momentul nașterii și îi facem hârtii și îi dăm un nume abia după ce s-a născut.

    Dar ai dreptate, problema este una de definiție. Cum definești tu omul?

  13. DoarF 27.03.2017 / 17:17

    Mi-ar fi placut sa raspunzi la intrebarile puse. Pentru ca, in contextul discutiei, mai importanta mi se pare definitia crimei, nu a omului.
    Eu recunosc ca nu am o definitie a omului la care sa ma raportez. Din momentul X, e om, pana atunci nu. Dar cred ca cei care vor sa impuna, cu forta, un anumit comportament sunt cei care trebuie sa vina cu lamuririle. De exemplu, cordonul ombilical al cui e: al mamei sau al copilului. Daca il tai, la un moment arbritar, e diferit de a scoate din priza un aparat de sustinere al vietii?

  14. Lotus 27.03.2017 / 18:40

    Păi definiția crimei este simplă: actul de a ucide un om. Așa că – vrei sau nu – tot acolo ajungem, respectiv la definiția omului.

    Cordonul ombilical este al amândurora. Aș zice că mai mult al copilului decât al mamei, deoarece mama nu prezintă cordon ombilical cât timp nu este gravidă. Sigur că el se formează în corpul mamei, dar la fel și copilul.

    Nu cred însă că ar trebui să privim lucrurile în modul „jumătatea asta de burtă e a mea, treci în colțul tău!”. Cred că relația mamă-copil ar trebui să fie una de iubire, protecție, armonie.

    Daca il tai, la un moment arbritar, e diferit de a scoate din priza un aparat de sustinere al vietii?

    Pentru asta trebuie să vii cu mai multe detalii. Așa (vag) cum ai formulat, depinde de mai mulți factori. Primo, când îl tai: înainte de naștere sau după naștere? Secundo, care sunt perspectivele de viață ale copilului dacă nu ai tăia cordonul și respectiv ale bolnavului dacă nu i-ai scoate din priză mașina care-i pompează sânge oxigenat? Șamd. Dar, ca primă diferență certă, cordonul ombilical îl conectează pe copil la o ființă vie în timp ce bolnavul e conectat la un aparat, deci primul sistem e natural în timp ce al doilea – artificial.

  15. Cudi 27.03.2017 / 19:18

    Ți-am răspuns pe Gară pentru noi.

  16. Iosif 27.03.2017 / 19:41

    Dumnezeu este sursa vietii . El a fost,este si va fi pentru viata. De la pacatul neascultarii copiilor “Adam si Eva” de Tatal Creator ,neascultare care i-a provocat pierderea slavei nemuririi,gustând inconstienti,imaturi,din “pomul cunostintei binelui si raului”,intrând sub incidenta Legii Dreptatii TATALUI lor,care,în urma cu doua milenii ,ne-a deschis Calea spre Pomul Vietii,iar cine vrea sa porneasca pe aceasta cale,prin moartea fata de materie (sine) ,chiar daca va muri bio-fizic,viata lui va continua într-o forma si dimensiune noua,tainica,invizibila ,imperceptibila de ochii carnali,o viata ascunsa cu Hristos în Dumnezeu.
    Oricum,toti oamenii nascuti pe Terra,descendenti ai tatalui biologic “Adam” vin în aceasta lume bio-fizica morti spiritual,mostenind genetic gena îmbatrânirii si a mortii.
    Doar cei ce cred în Hristos,”cei ce manânca trupul Sau si beau sângele Lui”, vor obtine nemutirea,metamorfozati de aceasta hrana metaforica,neînteleasa decât de cei ce iubesc sincer pe Dumnezeul Creator,din toata inima,cu toata fiinta,în ascultare de Cuvântul Sau,traind la fel cum a trait Fiul Sau,Întâi nascut,din apa si Duh…Hristos Isus,respectând Legea Absoluta a Tatalui IUBIREA, neconditionat ,sacrificator,fara prejudecati …ELIBERATI DE ADEVARUL ABSOLUT AL CUVÂNTULUI VIETII,*BIBLIA!*

  17. Lotus 27.03.2017 / 21:40

    Și eu. 🙂

  18. DoarF 27.03.2017 / 23:34

    Ce ti-e si cu definitiile astea recursive. Hai ca te ajut eu putin, cu bataie umpic mai lunga: din cunostintele mele, de pe la 18 saptamani putem vorbi de bebelus. Adica au tot ce le trebuie ca sa supravietuiasca. Dupa aceasta borna, ei acumuleaza rezerve pentru un start cat mai in forma. Deci, taierea cordonului la, sa zicem 19 saptamani il lasa pe beblus sa dea piept cu soarta. Daca, dupa X timp(completeaza tu cu diverse intervale pe care le consideri relevante) el pierde lupta, consideri ca a fost comisa o crima?(cand am zis arbritar, ma refeream la toate variantele pe care tu le consideri relevante pentru speta discutata – moralitatea). Tot refuzi raspunsul pentru moartea asistata: este crima/moral sau nu? Bolnav fara nici o activitate cerebrala, organele sunt tinute in stare de “functionare” doar de aparate. Doctorii cer consimtamantul familiei sa deconecteze aparatele. E suficient de ne-vag? Inca o situatie: persoana paralizata, care nu se poate hrani singura. Treci pe langa si nu ii dai sa bea apa, iar persoana respectiva decedeaza. Ai comis o crima? Tot mai consideri ca definitia crimei este simpla? Daca da, poti sa si dezvolti fiecare caz si sa argumentezi cu un “de ce”.

    De ce sa nu privim asa? Mai mult, eu as zice ca burta este intreaga a mamei, nu a copilului. Si ca orice discutie care se axeaza doar pe copil si ignora mama este gresita din start. Ca doar mama e si ea fiinta, nu incubator(de oua) bagat in priza.

    Natural/artificial, ma lasa rece. Nu vad relevanta.

    Ai spus ca nu te-ai gandit la motive medicale in care un avort ar fi “permis”. Sunt destule cazurile in care continuarea sarcinii atenteaza serios la viata mamei. Deasemenea, sunt cazuri in care fatul este amenintat din partea mamei(vezi TORCH, incompatibilitatile de RH…). Cum te raportezi la aceste situatii?

    Dupa ce le rezolvam pe acestea, putem ajunge si la definitia omului. Situatiile exprimate mai sus le consider independente de terminologia medicala: fetus vs om

  19. Lotus 28.03.2017 / 15:22

    Ce vorbești? Nici măcar la un an după naștere bebelușii nu au „tot ce le trebuie ca să supraviețuiască”. Sunt complet dependenți de părinți ca să supraviețuiască. Ai o gândire foarte bizară. Cum își poate procura mâncare bebelușul de un an de zile?

    Crima este fapta de a ucide un om. Dacă treci noaptea pe lângă un om accidentat și nu îl ajuți, mergi mai departe, nu l-ai omorât. Dacă l-ai fi dus la spital, l-ai fi salvat. Dacă mergi mai departe nu îl omori, dar ești indiferent. Dacă însă bagi cuțitul în el, îl omori. Avortul este băgatul cuțitului, sau al instrumentului de chiretaj. Nu este trecerea indiferentă pe lângă el. Dacă ai trece pe lângă, adică nu ai face nimic, copilul s-ar dezvolta în continuare, deci nu ar muri.

    Nu m-am gândit la paraliticul decuplat de la aparate. Probabil că tot o crimă este și aia, de vreme ce îi curmează viața.

  20. DoarF 28.03.2017 / 16:42

    Daca nu citesti textul in context, faci asocieri eronate. Au tot ce le trebuie, adica au plamani functionali, au stomac functional, inima and so on. Adica au fost nasteri premature care cu ingrijirea normala(incubator, ca mai greu cu reglarea termica, hrana, mediu steril…) pentru prematuri au supravietuit.

    Mai ciudata mi se pare gandirea ta cand spui in acelasi comentariu: la un an după naștere[…] sunt complet dependenți de părinți ca să supraviețuiască vs Dacă ai trece pe lângă, adică nu ai face nimic, copilul s-ar dezvolta în continuare, deci nu ar muri. Pai ori avem o relatie de dependenta vitala pana la anumita varsta, ori este suficient doar sa nu comitem avortul.

    Spui ca doar “actiunea” este “criminala”. Ca ignoranta nu este. Dar o masina care se deplaseaza normal si un pusti se apuca sa treaca pe trecere. Iar soferul nu catadicseste sa calce frana. Adica este un ignorant. Este un criminal sau nu?

  21. Elena 28.03.2017 / 17:50

    Avortul cu gândul la un viitor nesigur e un act de egoism. Cerșetorul e străin de ele și nu le impactează suferința lui atât de mult.
    Viața lui grea e a lui, e crucea lui, pe când la un copil al tău e o cruce comună până la un punct. Practic împarți cu acel copil un destin până la o anumită vârstă a lui – aici e dilema celor care avortează de frică că nu au ce oferi unui copil.
    Conform unui anunț jumătate din copii concepuți în România sunt avortați iar majoritatea celor avortați sunt rezultatul unor aventuri, relații nesigure, și a așa numitului sex comercial (da, funny denumire i-au găsit prostituției, rebranding că nu mai dădea bine, îi zgâria pe urechi pe unii).
    Eu personal cred că un copil care nu provine dintr-o relație armonioasă, de iubire, are mari șanse să fie un copil nedorit în marea majoritate a cazurilor. Părerea mea e că dacă tatăl o iubește pe mamă, va iubi și copilul, dacă nu, nu prea. Iubirea pentru copil e formată aprox după formula 50% din caracter/moralitate/maternitate sau paternitate/așa zisul suflet al omului și 50% din iubirea pentru persoana cu care l-a(i) conceput. Idem și pentru femei cu excepția că sentimentul de maternitate e mai puternic și valorează procentual mai mult uneori decât cel de paternitate. De ce cred asta? Am mii de exemple în jurul meu. Un tip are copii din relațiile anterioare dar de care nu se îngrijește și un copil din ultima relație cu o tipă care l-a pãrãsit dar el moare să-și vadă acel copil, de restul nu-l prea intereseazã (mai deloc). Și alte asemenea cazuri când unii copii sunt adorabili dar neiubiți si alții obraznici dar făcuți cu persoana iubită și iubiți. Probabil copiii ne amintesc de persoana cu care au fost concepuți și de relațiile cu acestea/aceștia. Mame care și-au abandonat unii prunci dar pe alții nu și sunt ca niște leoaice iubitoare cu cei neabandonați. Evident că unele persoane morale își iubesc pruncii indiferent cu cine i-au făcut, la fel cum alții nu concep prunci decât în relații de iubire. 🙂
    Avortul e o crimă – strici ordinea lui Dumnezeu refuzând copilul trimis deși ai posibilitatea aceasta și liberul arbitru.
    Unii copii care sunt ținuți mai mult la incubator nu se mai dezvoltă normal și au un handicap fizic locomotor. Am văzut cazuri, dar nimic nu e întâmplător, copii cu sindroame și defecte poartă un mesaj pentru familiile în care vin. 😦

  22. Lotus 28.03.2017 / 18:21

    Dar ești culmea, tot ce le trebuie ca să supraviețuiască nu se reduce la organe funcționale. Le mai trebuie și hrană, de exemplu, pe care le-o asigură părinții sau un îngrijitor. După cum ziceam, ai o logică bizară.

    Evident că avem o relație de dependență vitală până la o anumită vârstă. Tu nu ai înțeles analogia mea cu persoana accidentată. Prin a nu face nimic mă refeream la a nu interveni asupra embrionului sau fătului prin avort, deci la a lăsa sarcina să evoluze de la sine. În acest caz, copilul s-ar dezvolta în continuare, până la momentul nașterii.

    Evident că acesta, copilul, are nevoie de noi pentru a supraviețui. În burta mamei, îngrijirea și hrana îi sunt asigurate în mod natural, prin datul firii. După naștere, le revine părinților sarcina unei îngrijiri corespunzătoare până la o anumită vârstă. A te abate de la aceste principii și a lăsa copilul să moară nedându-i să sugă (sau a-l omorî direct, prin avort) constituie o crimă.

    Acțiunea de a conduce mașina nu este tot o acțiune? Faptul că dai cu mașina peste copil nu este tot o acțiune? Cine conducea mașina respectivă? Cine a pornit-o, cine a scos-o pe șosea? Se conducea singură, împotriva voinței tale? Faptul că mașina dă peste un om este consecința acțiunii șoferului, la fel cum faptul că glonțul intră în tine este consecința acțiunii celui care apasă pe trăgaci.

    Te sfătuiesc să fii mai inteligentă, pentru că dai dovadă de prostie crasă.

  23. DoarF 28.03.2017 / 23:02

    Ce-mi reprosai mie mai exact? Nu cumva faptul ca nu am fost foarte exact in exprimare deoarece “tot ce le trebuie” este foarte general, nu doar din punct de vedere anatomic, asa cum ma refeream eu? Nu inexactitatea ta am taxat-o eu in acea alaturare de idei, dupa principiul ca daca tu le reprosezi altora paiele din ochi te-ai asigurat ca nu esti posesor de barne? Dar da, ai dreptate, eu sunt cel care nu ti-a inteles tie analogia, pe cand tu ai inteles exact la ce ma referam eu nepunandu-mi in carca lucruri pe care nu le-am zis.

    Ti-am ridicat problema definirii crimei. Tu ai postulat ca-i simplu, ca-i actiunea de a ucide. Ca non-actiunea nu e crima. Ai spus ca a nu da o cana de apa unui paralizat nu e crima. Acum spui ca nealaptarea beblusului este o crima. Nu stiu cum sa-ti zic, dar in crasa mea prostie, vad doua persoane care au nevoie, fiecare in felul ei, de ajutorul nostru. Ca vorba aia, principiile sunt principii tot timpul, nu doar din cand in cand.

    Ce sa zic, ma bucur ca tu ai certitudini. Ca ai intelepciunea si priceperea de a separa graul de neghina, moral vorbind. Ca poti sa pui binele copilul nenascut inaintea binelui femeii care-i da viata. Ca ti-e limpede ca buna ziua ce ar trebui sa faca altii.

    PS. Crezi ca un nivel de inteligenta care sa-mi permita sa fac aprecieri despre sexul unei persoane necunoscute doar pe baza argumentelor ar fi suficient?

  24. Lotus 29.03.2017 / 01:18

    Generalitatea nu este opusul exactității, ci al particularității. Un exemplu de afirmație particulară este că Gigel respiră. O afirmație generală ar fi că oamenii respiră. Iar exactitatea se referă la precizia alinierii dintre ce spui și realitate. De exemplu, afirmația că oamenii respiră este exactă, în timp ce afirmația că oamenii consumă oxigen este inexactă (dar oarecum adevărată).

    Tu, bănuiesc, voiai să spui că ai fost destul de vagă, nu de generală, când ai scris: „tot ce le trebuie pentru a supraviețui”. În realitate, această formulare este cât se poate de specifică, deoarece implică o totalitate. Dacă ai precizat tot, atunci trebuie să includem totul, inclusiv hrana – fără de care bebelușii nu ar supraviețui. Dacă nu includem hrana, atunci nu mai putem vorbi de „tot ce le trebuie pentru a supraviețui”, ci doar de „unele lucruri care le trebuie pentru a supraviețui”. Așadar ai fost cât se poate de specifică (sau specific, eu tot am tendința să-ți scriu ca unei fete).

    Și de asta îmi este dificil să comunic cu tine. Pentru că te exprimi încurcat, iar eu trebuie să fac mereu eforturi ca să decodific ce scrii. Încerci să te exprimi elevat și îți iese un comentariu alambicat. Iată câte greșeli de înțelegere și exprimare avem până acum, și încă nici n-am epuizat primul tău paragraf!

    Sfatul meu pentru tine este exact invers decât pentru mulți alții: urmărește să-ți condensezi gândurile în una – două propoziții esențiale, reducând astfel comentariul la ideea lui de bază. Ar fi atât un exercițiu util pentru tine, cât și o șansă mai mare ca celălalt să te înțeleagă. Sau ca eu să te înțeleg, poftim, ca să nu generalizez.

    Diferența dintre bătrânul accidentat pe lângă care treci și bebeluș este că bătrânul nu-i responsabilitatea ta, în timp ce copilul, dacă-i al tău, da. Așa că dacă nu-l duci pe bătrân la spital nu l-ai omorât, în timp ce dacă nu-i dai bebe-ului să sugă, da.

    Problema binelui copilului versus binelui mamei este o non-problemă și se bazează pe punerea în opoziție a unor lucruri ce în realitate nu se află în opoziție. Binele mamei nu este condiționat de moartea copilului – în cel mai rău caz, dacă nu-l poate crește, mama îl poate da la înfiat sau la un orfelinat, așa că nu se pune problema să alegem una dintre cele două. Iar dacă chiar s-ar pune, viața unei ființe umane primează în fața binelui alteia. Nu omori un om doar ca să-i fie bine altui om.

  25. DoarF 29.03.2017 / 12:07

    M-ai dat pe spate cu acest comentariul. Cel putin aia cu elevarea a dus la niste stropi de cafea pe monitor.

    Hai sa lamurim niste lucruri. Cand te duci la veceu si de 10 ori din 10 faci fix in acelasi loc, la 10 cm de veceu, se cheama ca esti foarte precis, dar mai putin exact(nu e ceea ce ai avut in minte).

    Exactitatea exprimarii este total independenta de sensul frazei criticate. Putea ca acolo sa fie o particularizare, o extrapolare, o generalizare, o… Atat timp cat exprimarea nu comunica in mod fidel informatia care se doreste transmisa, poate fi catalogata (si)ca inexacta(vream sa fac in veceu, dar am nimerit pe langa,sau in cazul nostru, ma refeream la o particularizare dar am nimerit o generealizare). O formularea mai fericita poate fi “au tot ce le trebuie din punct de vedere anatomic”. Deci particularizarea situatiilor la care faceam referire se face prin limitarea domeniului de actiune al lui “tot”. Ignor partea aia in care o formulare e cat se poate de specifica doarece implica o totalitate, dar nu este o generalizare.

    Faptul ca tu, profitand de acel “tot” nerestrictionat la un domeniu specific, extinzi spatiul discutiei in alte zone si astfel te apuci sa-mi critici modul de gandire, refuzand in acelasi timp sa pricepi ca eu nu ma refeream la toatalitatea factorilor posibili, ci la totalitatea factorilor dintr-o anumita categorie spune mai multe despre tine decat despre modul meu de a gandi.

    Eu consider ca fix condensarea a dus la aceasta problema. Ca in loc sa explic detaliat ca pana la 28 de saptamani chestia aia din burta mamei nu e dezvoltata suficient astfel incat sa poata trai in exteriorul uterului, dar din saptamana 28 se poate naste cu 90% sanse sa supravietuiasca fara afectare neurologica sau fizica, am condensat in: “de pe la 18 saptamani putem vorbi de bebelus, ca au tot ce le trebuie”. Se pare ca m-am inselat cand am presuspus ca cineva care discuta despre aceste lucruri este capabil sa faca legaturile necesare. Sau ca macar semnaleaza ca-i o problema inainte de a se arunca in ad hominem. (Da, am facut o greseala, am spus 18 in loc de 28. Din punctul meu de vedere nu avea relevanta cifra matematica, ci doar ca de la un moment de timp copilul nu mai este dependent de burta mamei. Evident ca sederea “la caldurica” dupa acel moment ii ofera un plus de sansa. Avand in vedere ca nu ai taxat aceasta eroare, ma indoiesc ca ai sesizat-o sau ca a fost un factor decisiv in ceea ce a urmat).

    Problema binelui copilului versus binelui mamei este o non-problemă și se bazează pe punerea în opoziție a unor lucruri ce în realitate nu se află în opoziție.

    Pe bune? Presupun ca asa e cand raspunzi selectiv, uiti ca au mai fost ridicate niste stegulete:

    Sunt destule cazurile in care continuarea sarcinii atenteaza serios la viata mamei. Deasemenea, sunt cazuri in care fatul este amenintat din partea mamei(vezi TORCH, incompatibilitatile de RH…). Cum te raportezi la aceste situatii?

    Am vazut raspunsul catre Cudi, asa ca nu mai e nevoie sa-l repeti.

    Eu nu sunt de acord cu abordarea ta, ca din cauza ca 8 din 10 femei practica avortul ca metoda anticonceptionala TOATE avorturile ar trebui interzise. Care e teza ta principala: cum de isi permit sa curme o viata(mai mult sau mai putin potentiala). Asa te intreb eu pe tine: cum de iti permiti sa curmi o singura viata(exceptie,caz particular, caz de granita, numeste-l cum vrei) prin legea pe care o propui(sustii). Doar dupa ce te asiguri ca masura ta este justa ai dreptul sa o impui si altora.
    Atentie, eu nu sustin ca din cauza catorva cazuri exceptionale avortul este ceva benefic care ar trebui incurajat, asa cum incerci tu sa pui problema.
    Mai mult, consider ca cei care se eschiveaza de la discutarea cazurilor de granita practica masturbarea intelectuala(nu exista discutie, asa, la cazul general, cand doresti sa interzici TOATE avorturile). Ca se ascund in spatele “omului de paie”(vezi postarea domnului Iliescu) pentru a concluziona ca nu exista nici un argument valid pentru a nu introduce o lege anti-avort.

  26. Lotus 29.03.2017 / 13:31

    Hai sa lamurim niste lucruri. Cand te duci la veceu si de 10 ori din 10 faci fix in acelasi loc, la 10 cm de veceu, se cheama ca esti foarte precis, dar mai putin exact(nu e ceea ce ai avut in minte).

    Și? Dacă două cuvinte sunt sinonime, înseamnă că nu putem găsi diferențe între ele, sau cum?

    Exactitatea exprimarii este total independenta de sensul frazei criticate.

    Serios? Îți dau o frază într-un dialect taiwanez pe care nu-l cunoști. Poți să apreciezi cât este de exactă, fără să-i înțelegi sensul?

    Putea ca acolo sa fie o particularizare, o extrapolare, o generalizare, o… Atat timp cat exprimarea nu comunica in mod fidel informatia care se doreste transmisa, poate fi catalogata (si)ca inexacta(vream sa fac in veceu, dar am nimerit pe langa,sau in cazul nostru, ma refeream la o particularizare dar am nimerit o generealizare).

    N-am înțeles nimic.

    O formularea mai fericita poate fi “au tot ce le trebuie din punct de vedere anatomic”.

    Da, asta aveai tu în gând. Dar fără să precizezi „din punct de vedere anatomic”, se înțelege că din toate punctele de vedere. Că noi nu discutam strict într-un context anatomic mai sus. De aia ți-am zis că te exprimi aiurea iar mie mi-e dificil să te urmăresc. Tu spui una dar ai în cap altceva, iar eu îți răspund la ce scrii, nu la ce ai în cap, că n-am de unde ști ce ai în cap, dacă te exprimi defectuos. Așa că nu putem ajunge la un dialog.

    Faptul ca tu, profitand de acel “tot” nerestrictionat la un domeniu specific, extinzi spatiul discutiei in alte zone si astfel te apuci sa-mi critici modul de gandire

    Păi cine a gândit „din punct de vedere anatomic”, dar nu l-a scris, nu tu? Fiecare vorbuliță scoasă pe gură (sau scrisă pe net) îți reflectă modul de gândire.

    refuzand in acelasi timp sa pricepi ca eu nu ma refeream la toatalitatea factorilor posibili

    Păi tocmai aia e, că dacă nu te refereai, trebuia să precizezi asta, ca să se înțeleagă. Neprecizând, sensul textului tău este altul. De unde să știu eu că tu te referi la un lucru, când ce scrii tu se citește altfel? Tocmai de aceea te-am și criticat legat de modul cum te exprimi.

    Se pare ca m-am inselat cand am presuspus ca cineva care discuta despre aceste lucruri este capabil sa faca legaturile necesare.

    Consideră că vorbești cu un copil de 8 ani, căruia trebuie să-i explici cât mai clar. 🙂 Poate așa ne vom înțelege mai bine.

    Eu nu sunt de acord cu abordarea ta, ca din cauza ca 8 din 10 femei practica avortul ca metoda anticonceptionala TOATE avorturile ar trebui interzise.

    Aici sunt două erori crase de logică și citire. Prima: când am zis eu că o singură femeie, nu 8 din 10, practică avortul ca metodă anticoncepțională? Avortul nu poate fi practicat ca metodă anticoncepțională deoarece avortul nu este o metodă anticoncepțională. Nu știu dacă realizezi, dar concepția are loc în momentul fecundării ovulului de către spermatozoid. Iar un procedeu anticoncepțional previne sau împiedică fecundația. Chiar așa și este definit în dex. Deci, cum ai putea să previi fecundația prin avort, de vreme ce dacă avortezi, înseamnă că fecundația deja s-a produs? Prevenirea are loc înainte, nu după.

    Și cum ai putea să înțelegi sau accepți perspectiva mea, câtă vreme te exprimi alambicat, faci gafe atât de mari și nu cunoști noțiuni de bază ale domeniului în discuție?

    A doua: nu de aia ar trebui interzise, că 8 din 10 femei le practică, ci pentru că nu sunt morale.

    Care e teza ta principala: cum de isi permit sa curme o viata(mai mult sau mai putin potentiala).

    Se dezvoltă acel organism în uter? Crește? Face schimb de fluide cu mama? Atunci cum ar putea fi vorba de o viață potențială? Odată ce ai o celulă care se divide și crește, evoluează, înseamnă că e vie, deci nu poți vorbi de viață potențială. Viața potențială este numai în capul tău. Alături de înțelegerea potențială a termenilor folosiți.

    Asa te intreb eu pe tine: cum de iti permiti sa curmi o singura viata(exceptie,caz particular, caz de granita, numeste-l cum vrei) prin legea pe care o propui(sustii).

    Dacă din faptul că eu înfierez avortul pe motiv că e o crimă tu înțelegi că vreau să-l interzic pentru a promova o crimă, atunci n-ai înțeles nimic. Dar deja devine redundant să-ți spun asta.

  27. Cudi 29.03.2017 / 19:21

    DoarF, nu știu de ce te obosești cu Lotus, el e și va rămâne consecvent pe linia gândirii lui – poți deduce că n-ar clinti nici “cârligele” unei ipotetice tenii din intestinele lui, darămite s-o omoare. E și ea un suflet.

  28. Lotus 29.03.2017 / 23:16

    O ființă umană este pentru tine o tenie? Cum poate cineva să facă o astfel de comparație?

  29. Cudi 29.03.2017 / 23:50

    Am pariat că asta vei răspunde.
    Dar nu, nu despre asta era vorba, era o glumă legată de faptul că tu ești împotriva oricărei forme de crimă. Ai repetat, de multe ori, că nu mănânci carne pentru că e crimă, pentru că tu nu omori animale. Poftim, tenia e un animal. Ce te faci cu ea?

  30. Lotus 30.03.2017 / 00:14

    Duci discuția în derizoriu. Eu consider carnea toxică pentru organism. În plus, ea implică sacrificii animale. Atunci când am posibilitatea să nu omor un animal, nu o fac. Atunci când trec pe lângă o gâză care n-are nici o treabă cu mine și pot să calc pe ea sau pe lângă ea, calc pe lângă ea. De ce să curm o viață numai așa, că am eu chef? Dacă aș avea viermi intestinali, aș recurge la niște tratamente ca să scap de ei. Viermii sunt paraziți, iar viața și sănătatea unui om, în particular a mea, e mai importantă decât viața și sănătatea viermilor. Dar dacă chiar vrei cazuri extreme în direcția asta, studiază viața așa-zișilor sfinți stâlpnici – sunt câțiva care își puneau înapoi viermii ce le cădeau din rănile intrate în putrefacție, ca să aibă ce mânca. Totuși, noi vorbeam aici de viața unei ființe umane, și nu a oricărei ființe, ci a copilului tău. Pe care tu te decizi să-l omori. Zic „tu” la modul generic. Dintre noi doi, tu ești cea care duce lucrurile în extrem, sau încearcă în mod repetat să o facă, cu tot felul de exemple ciudate.

  31. DoarF 30.03.2017 / 10:27

    Cudi, este dreptul lui sa-si imparta substantele nutritive cu tenia. Nu am nici cea mai mica intentie sa incerc sa-l fac sa-si schimbe schimbe acest comportament. Nu am nici cel mai mic drept sa decid eu in privinta a ceea ce face el cu al sau corp.

    Eu am incercat doar sa-l fac sa constientizeze ca lucrurile nu sunt atat de simple pe cat le prezinta el. Ca definitiile cu care lucreaza el nu sunt general valabile. Ca sunt nuante pe care le ignora(cel putin asa da impresia). Si ca, plecand de la niste definitii proprii, nu este ok SA IMPUI altora. Ca el catalogheaza “tot” ca o crima, nu-i absolut nici o problema. Ca vrea sa ma bage pe mine in inchisoare pe acea catalogare, ESTE o mare problema.

    Sincer, nu stiu daca sa ma mai obosesc in directia asta. II scrisesem un raspuns, dar am perceput o schimare de ton care ma face sa cred ca nu-si mai doreste un dialog.

Comentezi?

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s